hallo und herzlich willkommen zum
podcast sieben gute gründe dem podcast
von und für rotkreuzler rinnen und
rotkreuzler und für alle die mehr über
diese spannende organisation erfahren
wollen am mikrofon begrüßt euch martin
krystof und das bin ich
in der januar folge haben wir uns
bereits einmal mit der rolle des
deutschen roten kreuzes drk im dritten
reich beschäftigt damals standen die so
genannten rotkreuz gemeinschaften im
fokus in denen sich heute der
überwiegende teil der ehrenamtlichen
organisiert diesmal sprechen wir mit dr
clemens hellenschmidt er ist nicht nur
arzt sondern auch historiker und
rotkreuzler das thema seiner
doktorarbeit lautet der der
krankentransport 1943 bis 1945
vorgeschichte entstehung organisation
und auswirkungen bis in die gegenwart
im gespräch erzählt warum er dieses
thema ausgewählt hat und wir an
informationen und quellen gekommen ist
dann werfen wir einen blick auf den
erlass des führers über die
vereinheitlichung des krankentransports
vom 30 november 1942 der den
krankentransport im deutschen reich
grundlegend veränderte wie kam es dazu
wie war der krankentransport und das
rote kreuz vorher organisiert gab es
widerstand gegen den erlass innerhalb
oder außerhalb des roten kreuzes welche
folgen hatte der als damals ist der
anlass die ursache für die heutige
dominanz des roten kreuzes in österreich
und bayern
wie schaut es im rest von deutschland
aus außerdem wollten wir von ihm wissen
ob seine forschung seine sicht auf das
rote kreuz verändert hat und wie präsent
das thema in der internen bildungsarbeit
ist und jetzt viel spaß am telefon mehr
zugeschaltet ist jetzt dr clemens
hellenschmidt alu clemens hallo
wer bist du was machst dem roten kreuz
wer bin ich
gute frage also wir meinen namen jetzt
schon gefallen
ich bin seit langer langer zeit schon
seit der kindheit mitglied bei mohn
kreuz und weiß lange zeit eher so jimmy
aktiv aber immer noch einladungen für
jahreshauptversammlung antwort bekommen
und war arbeitet beruflich mit dem roten
kreuz jungen kontakt gehabt als notarzt
und wäre aber im nächsten jahr sogar
wieder für ein amt kandidieren wird die
aktivität nimmt wieder fahrt auf
das ist doch schön wie bist du denn
damals dazu gekommen was gemeint du bist
als kind dazu gekommen
erinnerst du dich noch wie das passiert
ist ja genau ganz in dem ich komme auf
der welt würde ein ort an der salzburger
könnte also laufen hat der bayerische
teil in oberndorf kreis der sechs
parteien und wir haben einen schönen
badeseen laufen der heißt abläufe wege
und genau da gibt es natürlich wie sich
gehört für einen bayerischen badesee
zwei wasser raststationen und dann gab
es ein ferienprogramm der wasserwacht um
den branchentrend auch schon mal zu
machen und so war ich dann da war habe
ich mit unglaublicher weise daran an den
den kurs gemacht und genau bin auch fast
gescheitert arbeitet schon mal warum
weil die strecke nicht geschafft aber
das ist noch üben musste
und nachdem ich das geschafft habe und
brachte zum training gegangen bin hat es
mir so gut gefallen dass ich die
jugendwarte was gegangen bin und nur
begann meine rotkreuz karriere sie sehr
schön das ist ja fast schon der
klassische weg
der klassische weg genau bei mir war es
anders bei mir was über den
schulsanitätsdienst zu den
bereitschaften aber genau aber ein
neuerlicher einmal ähnlich klassischer
weg genau jetzt haben wir uns ja bei der
themen tagung medizin und gewissen am 16
januar kennengelernt und da ging es um
das thema deutsches rotes kreuz im
spannungsfeld zwischen humanitärem
anspruch und realität 19 14 bis 19 45
da kommt nämlich jetzt ein spiel das du
ja nicht nur hat es bis sondern auch
historiker wie kommt es zu dieser
spannenden kombination ja wie kommt der
spannende kombination der in der schule
war auch wieder ganz klassisch
geschichte des fachmanns wir meistens
spaß gemacht hat aber andererseits hatte
ich mein hobby rotkreuzarbeit nähern
denn wenn dann plötzlich die schule
herum ist dann muss ich schon sagen gab
es in der generation in der ich angehöre
gab es ja dann diese wunderbare
infektion ist hilft ist und was macht
man natürlich immer vorher sicher ist
man macht den ehrenamt macht den im
zivildienst auch das was wir vorher
schon im ehrenamt gemacht hat was man
bei mir schon nicht mehr nur was auch
der rettungsdienst also war ich
rettungsteam und danach dem rettungssatz
diese frage stellen was ist beruflich
machen aber meistens spaß gemacht hat
wir in der schule immer die
beschäftigung mit geschichte aber die
zweite sache ist die medizin medizin ist
irgendwie greifbarer genau also
versuchte dann geschichte ist ein
studium was mit schön häppchenweise
anfang machen kann kann man sich selber
abstimmen die medizin nicht da ist alles
vorgegeben und es ist so wie angeblicher
jetzt als fast alle studiengänge sind
schon immer sehr verschult gewesen wären
dann hab ich ein versuch sich selbst
zusammenzubauen
und das klappte damals ganz gut und als
dann ist thema dissertation im raum
stand das ist ja in der medizin
wirklichkeit und berufsberater wo sich
andere leute in irgendwelchen laboren
vergnügt haben
oder versucht haben irgendwelchen
abtreten hinterher zu laufen habe ich
mich eben mit mit meinem hobby
geschichte beschäftigt und habe dann da
in der medizingeschichte wirft ganz gut
zusammen gebracht und womit hast du dich
dann da beschäftigt also in der
dissertation geben um die geschichte des
rettungsdienstes sind dann aber quasi
dame dann die medizin das rote kreuz und
den rettungsdienst alle themen zusammen
gehabt war für mich eine wunderbare eine
unter gelegenheit da mit allen drei
sachen gleichzeitig zu beschäftigen und
auch noch nicht in irgendeinem laporte
wir sitzen mit einer pipette da haben
wir die praktika im studium schon
gelangt jetzt hast du bei der vorhin
angesprochenen veranstaltung ja einen
vortrag geht gebracht zum thema der tat
rannten krankentransport von 1942 nähe
von 1943 bis 19.45 genau wie wie kann es
dann zu dem thema bei dem thema haben
schon wieder meine meine rotkreuz meine
rotkreuz vergangenheit oder rotkreuz
tätigkeit wenn man wenn man sieht dass
in süddeutschland und österreich etwas
noch extremer der rettungsdienst sehr
stark und kreuz dominiert ist aber
andere deutsche bundesländer oder
anderen europäischen nachbarn gibt bei
denen es überhaupt nicht der fall ist
wie zum beispiel die in nordrhein
westfalen wo der rettungsdienst sehr
stark von der feuerwehr dominiert ist
oder in der schweiz wo das sehr stark
kommunale organisationen oder auch in
wien wo es mir eigene die
österreichische ausnahme wo es eine
große historische ausnahme es gibt noch
ein paar kleinere aber die große
historische ausnahme wo es eine
kommunale abteilung der stadt ist dieses
betreibt sie wieder berufsrettung und
dann wenn man sie wenn man dann ist er
sich ganz gerne somit strukturen und
sowas beschäftigt dann kommt die frage
auf woran liegt es denn dass das rote
kreuz in manchen gebieten im
rettungsdienst aktiv ist wurde manche
gebiete nicht und wenn man sich damit
ein bisschen beschäftigt dann kommt man
auf einen
er las adolf hitlers der ende 1972 den
gesamten bereich des krankentransports
nicht rettungsdienst sondern diese das
ist ja auch eine frage die sie stellen
kann
mit einheit notfallrettung
krankentransport oder ist es zwei
getrennte bereiche aber eben dass der 42
hitler mit den gesamten krankentransport
im damaligen deutschen reich an das drk
gegeben und dann habt ihr ja durch der
für mich so fragen gestellt wie ob das
ist diese erleichtert wirklich der grund
dafür
und ich war sehr spät in der geschichte
des dritten reiches erfolgt also ende
240 mit umsetzung anfang der vierziger
hat er wirklich noch solche auswirkungen
gehabt und dann habe ich dann habe ich
einen doktorvater gefunden der dafür
sehr offen war
obwohl es überhaupt nicht ein thema ist
also der beschäftigt eigentlich ganz
anderen sache ne medizinhistoriker
beschäftigt andere sachen und der fand
das thema auch interessant und der
aufgrund meiner meiner vorerfahrung aus
dem allgemeinen geschichtsstudium war es
ihr relativ sicher dass ich jetzt
niemand bin also den er ganz eng führen
muss sondern jemand der schon ein
bisschen erfahrung hat mit wie man
quellen findet wie man quellen
analysiert und wie man da daraus dann
eine eine sinnvolle arbeit zusammen
bauen kann und von dem er war das dann
für mich eine schöne gelegenheit mich
mit dem thema zu beschäftigen und mal zu
schauen was denn da dran ist an diesen
führer erlassen und dann die der
organisation dr kranken transportiert
entstanden jetzt würde mich
interessieren wie bist du denn da
vorgegangen er wie bist du an quellen
gekommen gab es vom roten kreuz quellen
wie war denn insgesamt die quellenlage
zu dem thema und so vielleicht ganz
allgemein gefragt wie schwer ist es denn
zu dem thema zu recherchieren
die recherche ist also eigentlich war
die quellenlage besser als ich es mir
vorher vorgestellt aber macht natürlich
bevor man sich anderen thema heran gibt
dann muss man natürlich schon ein
bisschen abchecken wie die quellenlage
wirklich ich verwende dann dazu fast
nicht hat und sollte dann daraus
irgendwelche schlüsse ziehen da wird es
natürlich nicht nicht einfacher wie die
weil ich allgemein an so ein thema heran
arbeitet ist man schaut was gibt's in
der aktuellen literatur dazu gibt es
überhaupt literatur da gibt es im
bereich und kreuz geschichte ein
bisschen was zum bereich rettungsteams
geschichte ganz wenig wahrscheinlich
auch weil rettungshilfe geschichte her
im bereich ist der wenig oder der
rettungsdienst allgemein bisher wenig
akademisierung ist von dem er sich da
wenig rettungsdienste mit so etwas
beschäftigen und für habe ich mal
eingeholt was gibt's denn da und dann
gehen natürlich zum einen dieses
schneeballsystem los dass man in den
fußnoten für der einen veröffentlichung
findet man findet man mehr dazu dann
lisbeth ist dann liest man ist all dies
mitunter hat man zumindest ohne für ein
gewisses gewisse basis aufbauen kann und
dann geht man strukturierte vor indem
man sich überlegt wo könnten denn so
könnten denn primärquellen dazu liegen
also entscheidet er da in der
historischen forschung zwischen
verschieden arten von von von quellen
primär sekundär tertiär quellen
primärquellen werden wirkliche folgen
aus der aus der zeit sekundärquellen
werden wenn jemand in der zeit über das
thema schon was dort geschrieben hat und
erzieher quellen alles was dann auf
diesen zwei sachen aufbaut was man auch
wieder dann einarbeiten kann was
natürlich aber in anderen wert hat wie
viel mehr oder oder oder sekundärquellen
und genau dann habe ich mir überlegt was
du was künstler für archive geben was
gibt es in deutschland ein großes archiv
des bundesarchivs in berlin
da der recherche anfrage gestellt und
dann haben sie mir gesagt ja das den
quellen vorhanden
und dann gibt's in der nachbarschaft
dazu dass
archiv das drk generalsekretariat das
habe ich dann eine anfrage gestellt ob
sie denn dazu quellen gibt ihm auch
gesagt ja dann gibt's quellen
interessanterweise liegen die beiden
nebeneinander in berlin
ja und dann bin ich nach berlin gefahren
und habe mir ein teil meiner
semesterferien damit verbracht diese
quellen im bundesarchiv und im archiv
des drk generals zu sichten und dann
schauen sie an was da drin ist macht
exzerpte kopiert sich das oder
fotografiert ab und und dann versucht
mal an andere quelle fragen zu stellen
und die miteinander zu vergleichen und
die zu einem quellenkritik zu machen
erhöhe
wer sagt denn da was warum was möchte
der bezwecken anwesen das gerichtet und
weiter und weiter dann bekommt weil sie
die historische forschung
das klingt ja auf jeden fall schon mal
sehr spannend kann zu uns vielleicht
irgendwie ja erzählen was du weißt wie
der krankentransport oder rettungsdienst
vielleicht auch erklären was da der
unterschied in der damaligen zeit war
wie der kranke ganz port 443 aussah und
in der weimarer republik
heute die die geschichte des des
bereichs rettungsdienst wenn man dies
zusammen nimmt notfallrettung und
krankentransport ist für deutschland die
grundlegenden bewegungen sind das
passiert in der in der späten kaiserzeit
es gab 1912 hat man versucht den für
preußen und damit dann auch in der folge
für den deutschen kaiserreich zu zu
strukturieren und hat da es sich dabei
eher ein modell genommen von stationären
rettungsstellen deswegen heißen die in
berlin fantasie den notaufnahmen auch
noch rettungsstellen als vorgeschalteten
bereich für die krankenhäuser bzw
die ambulante ärztliche versorgung das
heißt man könnte da parallelen zu dem
was jetzt im moment diskutiert wird
mit diesen integrierten notfallzentren
so was ähnliches hat mir damals gedacht
also für seine hände ein der
rettungsdienst als stationärer teile
gesundheit wählen in dem sofa medizin
betrieben wird natürlich aufmerksam eine
art wie heutzutage
und irgendwie müssen aber diese leute
wenn sie aus diesen aus diesen
stationären einrichtungen ihren kranken
haus holen oder irgendeine andere
anderen bereich des kontaktes müssen wir
transportiert werden und dazu war dann
war dann der war dann der
krankentransport bestimmt diese idee
heutzutage also franco germanisches
rettungsdienst modell nennt man das jahr
also mit mit dem mit dem griffigen
wiederum englischen begriff ferien play
also dass wir das der die die versorgung
zum patienten kommt dann da schon etwas
was qualität medizinischen passiert und
er dann erst wohin gebracht werden soll
das ist was neues diese entwicklung kann
man vielleicht sagen hat angefangen
19 38 als der kirchner in coburg der
auch die kirschner drehte tierische
bereitet immer operationen benutzt
erfunden hat
als dieser kirche darüber gedanken
gemacht hat ob sich sinnvoller wäre das
derart für patienten kommt und nicht der
patent und das mutti die trägerschaft
dieser dieses dieses systems war zum
großen teil nicht beim roten kreuz
wieder zum großen teil eben in
kommunaler oder in oder in
privatwirtschaftlicher hand foto kurt
hat eine rolle gespielt aber nicht diese
dominante rolle diese derzeit in
deutschland hat es hat er im moment
selbst wenn die bereiche nimmt wie wie
die stadtstaaten also wie berlin oder
wien fahren wo viel feuerwehr so viel
feuerwehr im réduit aktiv ist sieht man
dass da immer noch über 50 prozent aller
rettungsdienstfahrzeuge sind sind bei
sind bei der gliederungen und der sonne
so eine starke so eine starke dominante
zwar nicht gegeben
weißt du wie die aufteilung war zwischen
hauptberuflichen und ehrenamtlichen
personal transport trifft ganz
interessant im kranken kann ford war
wohl die mehrheit dass die mehrheit der
der arbeit von hauptamtlichen personal
gemacht worden insbesondere auf den
hauptamtlichen personal das bei kommune
oder oder bei privatwirtschaftlichen
unternehmen angestellt war und die
krankentransport arbeit war jetzt aber
sowas scheint mit den quellen raus eine
tätigkeit die jetzt nicht unbedingt zu
den beliebtesten bei den bei den
ehrenamtlichen drk helfen gefehlt hat
und du sagt es schon es gab eben auch
ein also es gab zwar quasi diese
mischung aus ärztlichen und nicht
ärztlichen personal wie kann ich mir das
damals vorstellen wie war das genau weil
heute haben wir ja ein system aus
überwiegend im präklinischen bereich
nicht ärztlichen personal auf dem
rettungswagen für die notfallrettung auf
dem transport durch die kolleginnen und
notarzt wegen und einsatzfahrzeugen die
eben auch zum patienten kommen und dann
natürlich die versorgung in der klinik
wird es dann damals schon vergleichbar
wer gab es gab ihre lehrzeit mobile
mobile keine ärztliche versorgung
sondern die leute sind irgendwie leicht
per krankentransport oder selber zu den
zu den staatlichen einrichtungen des
rettungsdienstes gekommen ist und dann
da bei den rettungsstellen sind dann da
versorgt worden und sind dann von da aus
entweder ambulant neuen stationären
bereich des gesundheitswesens gekommen
die die rettungsstellen die stadt mehr
bereich der erste der mobile bereich
nicht
jetzt hast du bei deinem vortrag eine
quelle zitiert einen erich hesse der
ministerialrat im reichsinnenministerium
war 19 37 hat der wohl gesagt oder
geschrieben
überall ist der grundsatz anerkannt dass
in der und in den unfallstellen nur
erste hilfe geleistet werden darf die in
die tätigkeit der krankenhäuser der
familien und kassen ärzte nicht
einzugreifen hat das war ja damals gab
es auch schon so ein bisschen so diesen
streit den wir von heute vielleicht noch
kennen so zwischen ärztlichen und nicht
ärztlichen versorgung oder wie es das zu
verstehen gab es gab er oft wird
sie sagt es gibt nichts neues unter der
sonne das ist da schon so einen
speziellen bereich für die stationäre
präklinische notfallmedizin gab also
präklinisch dahingehend dass es eben
nicht unter dem dach der krankenhäuser
war das heißt da es gab einen bereich im
gesundheitswesen der vielleicht jetzt
wieder geschaffen werden soll indem man
sich in dem man sich autonom um die
versorgung von notfallpatienten
gekümmert hat ganz andere bedingungen
wie heute
aber das wurde ihnen nicht von den
karten und nicht von den krankenhäuser
gebracht
jetzt hast du ja auch vorhin schon
erwähnt das ist ein erlass des führers
gab es das gab das war am 30 november
1942 und du hast auch erwähnt dass quasi
die wesentlichen prägungen für dieses
system im rettungsdienst schon zur
kaiserzeit kamen
was ist denn ab 33 passiert bis zu
diesem anlass ja schon relativ viel wohl
vorher paniert habe ich in der arbeit
nur nur nur geschliffen aber man sieht
euch den quellen relativ gut wäre es
schon einen eine zweiteilung da in den
dynamiken gab zum einen ist in den
städtischen bereich ist diese kommunal
zum teil feuerwehr und unternehmerisch
struktur aus dem kaiserreich geblieben
ja auch im ländlichen bereich gab es
aber ein problem und es war die
hyperinflation anfang der zwanzigerjahre
wo die kommunen in extrem finanznot
gekommen und plötzlich jemanden ein
partner licht suchen mussten
und da ist dann in vielen kommunen des
drk schon eingesprungen
zum einen natürlich auch weil der dak
nach dem ersten weltkrieg in deutschland
ja eine
sich neue aktionsfelder aufsuchen musste
weil der krieg sanitätsdienste vorher
die hauptaufgabe des roten kreuzes in
deutschland war ist ja weggefallen und
oder zum großen teil weggefallen
und da sieht man schon jetzt der kasig
mehr in diesem bereich rettungsdienst
statt der rettungsdienst und
krankentransport engagiert aber eben
weiterhin nicht in so ner in seiner
dominanten stellung und eben
hauptsächlich im ländlichen bereich und
dann nach 33 sieht man zum einen
innerhalb vom gak er eine schon mal
sagen also viele scheinen sich sehr
schnell mit dem gedanken angefreundet zu
haben dass der krieg qualität dienst
wieder eine rolle spielen wird und das
drk hat dann natürlich auch der
funktionäre innerhalb der kann mit der
zeit durch die sogenannte
gleichschaltung schnell in den
einflussbereich von den es
organisationen gekommen und dadurch hat
er noch stärkere ausrichtung oder wieder
ausrichtung auf den krieg realitätssinn
stattgefunden
und da wiederum hat man natürlich den
den rettungsdienst als gewisser weise
übungsfeld dafür ganz gut gebrauchen
können
man hat aber weiterhin eben nicht diese
dominante stellung entwickeln können
jetzt hast du vorhin schon ein erlass
des führers von 42 erwähnt worum dienst
in dem erlass und wie kam es dazu er
würde ganz typische geschichte für
typische oder typisches geschehen für
das herrschaftssystem indem es gibt ja
die auch wieder was muss man viel für
die heutige zeit lernen kann
der nationalsozialismus tut er so als ob
er ein sehr organisiertes und und sehr
strukturierte system wäre das ist er
aber gar nicht sondern in der ns
struktur beherrschen er schon zwei
sachen vor dass eine so genannte poly
kratie was bedeutet dass politik
bedeutet es gibt immer mindestens zwei
die sich um eine die sich für eine sache
zuständig fühlen oder auch zuständig
sind leitet in der partei auf
staatlicher ebene oder später dann auch
sehr stark die iss wieder die danach
wieder nach vorne kommt es gibt immer
mindestens zwei akteure die für einen
bereich verantwortung gesehen und das
passt natürlich das passt natürlich sehr
gut in die ns denkweise bis des
sozialdarwinismus also der der fittesten
setzt sich durch es wird sich der
durchsetzen der härter ist der weniger
rücklicht kennt der fläche besseren
ideen hat das zweite strukturmerkmale
das sachen aus wer also so grundlagen
aus der aus der aus der ns forschung die
zweite sache ist die sogenannte
kumulative radikalisierung was bedeutet
es das ns system hat immer den charakter
immer radikaler zu werden und in diesem
in diesem sozialdarwinistische system
setzt sich immer der radikalere durch
und wie kann es in direktem zugang zu
hitler weil am schluss dominiert immer
der der sagen kann aber der führer
bilder ja dass der wille des führers der
diese diese argumentation schlägt alles
ich kann im ns-system jeden jeden noch
so berechtigten zweifel und jedes noch
so gute argument ausschalten damit dass
ich sage aber hitler sagte und damit ist
alles andere als alles einmal vom tisch
und so war es auch dieser erlass des
führers über die feierliche und antwort
da hat nämlich ein relativ interessanter
oder prominenter ns arzt nämlich karl
brandt der kommentar des führers erstes
wird die sogenannte der hat wohl was wir
euch den quellen sehen einfach seine
nähe zu hitler genutzt und hat ihm die
urfassung dieses erlasses bei einer
gelegenheit zur unterschrift vorgelegt
ohne absprache mit irgendwann anderen
hitler hat es unterschrieben und bleibt
die walliser in der welt und kann das
weil der maler selbst beim roten kreuz
aktiv war und quasi eine stärkung dieser
organisation wollte oder was war die
motivation von ihm die motivation gibt
es zwei seiten eine ist da das brennt
versucht hat über diesen erlernt stärker
in den aktions bereich von einem anderen
ns funktionär nämlich dem bereich ist
für conti einzugreifen ist auch wieder
diese diese politik nicht zwei leute mit
einflussbereich streiten und der eine
versucht quasi in den bereich des
anderen verein zu arbeiten
das andere ist dass das drk hatte muss
auch die zeit sind ja es war eine tour
für 40 anfang 43 das ist ja die zeit in
der sich das kriegsgeschehen gegen die
nazis gegen die nazis blendet das drk
hatte paar sachen zu bieten als
organisation um auch für den
kriegsschauplatz ressourcen freizumachen
und wann fade
das war die arbeitskraft von frauen das
war die arbeitskraft von jugendlichen
und um die männer die bitte diese
aufgabe durchgeführt haben und so
genannte unabkömmlich kites
bescheinigung hat mehr sie konnte nicht
eingezogen werden um diese männer für
den krieg ihn freizubekommen
dh wir haben jetzt diesen erlass das
deutsche rote kreuz wird mit dem
krankentransport beauftragt für das
ganze reich und jetzt wäre natürlich die
frage gab es damals noch andere
rettungsdienst organisation war vorhin
gemeint das ist ja auch kommunen gab die
dass betriebe hat aber gab es damals
auch schon private oder andere
hilfsorganisationen die das gemacht
haben und war den asb die erst aber
schon vorher ab 33 ausgeschaltet worden
als sozialistische oder sozialistisch
orientierte hilfsorganisation
das heißt es die ak hat hauptsächlich
von der von der wiesn konkurrenten oder
oder oder
mitbewerber seite die kommunalen
organisationen zu tun gehabt oder mit
unternehmen zum teil aber auch mit
unternehmen die der hauptaufgabe ist
sicher viel an bord war aber die einen
betrieb führt zum beispiel reich bahn
jetzt gab es ja neben der neben des
erlasses des führers ja auch noch die
durchführungsverordnung die glaubt wenn
ich mir das richtig raus geschrieben hat
eben unter anderem beinhaltete dass das
drk mit der einrichtung des drk
krankenhaus bord unverzüglich zu
beginnen hat und dass es für den bereich
jeder gemeinde eben bekannt gibt ab wann
ist quasi anfangen kann
wie also haben es die anderen
organisationen und auch die kommunen
einfach so hingenommen oder gab es
widerstand gegen alles und die
durchführungsverordnung den profis gab
es gab bmw erwähnte even widerstand dazu
und zwar bis in das jahr 1945 hinein
habe sich auf allen ebenen kommunal
unternehmerisch handeln die bisher durch
führenden wo das drk in das übernehmen
sollte massiv gewehrt also mit die
feuerwehren haben gesagt unterlüß dienst
bricht also wir werden wir die wir
verlieren da ressourcen die wir
gleichzeitig auch für den für den 11
dienst brauchen in einem bombenkrieg wie
kann man denn so was machen wir können
doch jetzt nicht personal und vater
kapazität abgeben
sie machen den transport wenn wenn kein
wenn kein pomp angriff droht und jetzt
geben wir diese personal ab ist für uns
nicht mehr verfügbar wenn wir das
brauchen für den für den für den
feuerwehrdienst die die unternehmen
sagen ja und jetzt meine ganze meine
ganze infrastruktur die ich mir
aufgebaut hat die gebe ich jetzt einfach
so alles drk ab das kann ja nicht wahr
sein ich habe so lange jetzt da das
dieses wird aufrechterhalten und den
schwierigen bedingungen jetzt wird mir
das einfach abgenommen also massiver
widerstand auf allen ebenen und verbiss
45 und das bestand aber trotzdem
weiterhin der kagan transport und
letztendlich wurde er aber nicht zu fall
gebracht nein also der der fünf
interessante also es hat sich dieser hat
sie wirklich eine reichweite
organisation der krankentransport
gebildet auch teilweise mit internen
widerstand weil viele viele dak
funktionäre der auch nicht so ganz
begeistert davon waren das jetzt so ein
großer wirklicher großer
organisatorischer bereich in der in der
phase des krieges der 43 zu ihnen kommt
die hätten sie habe er auch gewünscht
dass jetzt nicht damit damit auch noch
betraut werden und die wanderkarte ich
so unglücklich dass das andere gemacht
haben aber dieser organisation ist
entstanden
sie hat reichweite eine struktur
aufgebaut und
hat auch in großen teilen die eine eine
eine funktion aufgebaut aber eben in
keiner weise so in keiner weise wie
firmen werken reibungslos wie man sich
das wie man sich das vorgestellt hat
jetzt könnte man sich ja vorstellen dass
es neben dem widerstand von einigen
organisationen und industriebetrieben
usw
ja noch irgendwie folgen zb für neue
aufgaben veränderungen von aufgaben oder
auch das natürlich die einsatzzahlen
sich verändern was hast du da vielleicht
herausgefunden
die einsatzzahl haben sich deutlich
erhöht also man sieht schon dass diese
organisation farc aufgenommen hat ihr
habt auch dahingehend fahrt aufgenommen
das wirklich frauen jugendliche und
fremdarbeiter das bedeutet facharbeiter
in diesem bereich aufgaben übernommen
haben und eine große zahl an an männern
für die für den krieg freigemacht werden
konnte aber aber wir haben zb für ihn
kam aus den quellen ganz gut wären da
die wegen extra diese diese berufe
rettung da die der der widerstand doch
erfolgreich war jetzt ein thema das
immer wieder auftaucht im kontext mit
dem roten kreuz im zweiten weltkrieg ist
der transport in konzentrationslager
oder auch von dem gift zyklon b hast du
dich damit beschäftigt oder hast du
quellen die irgendwie jeder dafür nicht
heilbar aber okay gut dass du kannst
dazu auch nicht seriöser
jetzt hast du ja schon gesagt dass die
einsatzzahlen gestiegen sind ich habe
mir das von den folien bei dem an dem
der thementage raus geschrieben
1942 im krankentransport im ersten
quartal waren es 90.000 runtersetzen
bisschen damit sie besser zum ärgernis
im quartal 319 44 waren schon das
doppelte 180000 und im vierten quartal
dann 44 auch es waren schon 304
zigtausend was ist davon zu halten das
habe ich ja auch in dem in dem vortrag
versucht mittel zu thematisieren
ob man diesen zahlen glauben kann oder
ob diese zahlen nicht er auch
propagandistische effekte haben soll
das konnte ich aus den quellen nicht
herausarbeiten aber wenn man sieht an
wien diese zahlen gerichtet sind es sind
ja eher meldet der jede der k
landesstelle meldete nach nach berlin
und möchte natürlich jetzt nicht zeigen
dass das system auf große probleme
trifft nämlich treibstoffmangel
personalmangel weil viele ehrenamtliche
gesagt haben sie machen das nicht mehr
das ist hier noch zu gefährlich
eben keinen transport unter bedingungen
des bombenkriegs zu machen
und also ob diese zahlen wirklich der
realität entsprechen dass das glaube ich
nicht
man kann aber auf alle fälle sagen jetzt
wenn man aber den zahlen wenn man das
ist jetzt das große prozentzahl nach
unten rechnet und als propagandistisch
abtut kann man trotzdem sagen dass eine
deutliche steigerung der einsatzzahlen
erreicht worden ist und das drk schon
eine leistungsfähige organisation
aufgebaut hat wenn man bedenkt welche
feier stattgefunden hat also ab 1943
unter den bedingungen wie bombenkrieg
fehlendes material kein treibstoff ist
die organisatorische leistung trotzdem
erstaunlich genau und du hattest ja auch
schon die dünne personaldecke
jetzt hast du auch gemeint dass das drk
präsidium unangekündigte dienstreisen
angedroht hat so hatte ich das verstehen
was hat es damit auf sich
ich habe vorhin interpretiert aus denen
aus den quellen heraus passt ja auch
ganz gut in die anderen
quälen wenn man liest was da
verschiedene drk stellen in ihren in
ihren dokumenten schreiben dass viele
eben auf der auf der unteren ebene beim
drk von dieser neuen mammut aufgabe
reichs weiter einziger betreiber des
quellen transports nicht so angetan
waren und eben auch firma dann nicht
ihren vollen enthusiasmus reingesteckt
haben und eben auch viele ehrenamtliche
mitglieder von lisa mammut aufgabe nicht
in dem maße angetan waren da solche
enthusiastische arbeit hineinzustecken
und dass man auf der dak führungsebene
die ja sehr stark mit dem er hat ja auch
der kollege bei dem bei der tagung ganz
für einen vortrag gehalten wie stark die
dak führungsebene mit der sf verwoben
war das natürlich diese dak
führungsebene in berlin da in gewisser
weise so eine passiven widerstand
vermutet hat und eben dann den
gliederungen angedroht hat dass sie eben
da auch kontrollieren werden ob nicht
jemand mehr leistung bringen könnte
als er im moment tut also schon schon
auch mit dem gedanken der funktionen
können genau du hattest auch auf einer
folie geschrieben dass es dann
irgendwann 21 dak landesstellen mit
wachen und kranken kraftwagen gab und
die schöne eine ganz schönes beispiel
dafür
das ist schon wenn man die cremige
glauben darf dass es schon geschafft
wurde der reichweite organisation
aufzubauen und dann wahrscheinlich auch
perspektivisch dak im kranken sport
nummer drei transport organisationen
hinter der reichsbahn und der post also
schon eine relativ große dimension
erstaunlichen so nah in so einer kurzen
zeit wie gesagt zum teil jährlich
propagandistisch über übertrieben aber
schon des des drk sich der gedanke sich
sich als reiner so luftig
unternehmer da da zu sehen der halt
menschen transportiert vielleicht auch
ein bissel dem geschuldet wie unter den
bedingungen des ns systems man
angefangen hat über über menschen zu
denken also die einen transportieren die
reich bahn transportiert was und die
post transportiert was das drk
transportiert auch weiß also allein dass
man sich da in diesen in diesem
vergleich gestellt hat finde ich
zumindest interessant aber auch
bedenklich
genau dort das vorhin schon angedeutet
dass der erlass ja nicht nur in der zeit
des dritten reiches gewirkt hat sondern
auch nach 45 nach meinem kenntnisstand
es ja so dass das rote kreuz ja erst mal
verboten wurde in den besatzungszonen
wie ging es dann weiter und welche
folgen hatte es denn diese dadurch
möchte hatten ein problem gerade für ein
land besetzt millionen von menschen auf
der flucht das habe ich natürlich angst
dass da für dich solchen losbrechen
könnten die auch meine eigenen truppen
gefährden
das heißt sie muss möglichst schnell
versuchen wieder ein funktionierendes
ziviles erinnert werden auch recht
aufzubauen wie mache ich das ich schaue
wer hat es denn vorher gemacht und dann
sind die relativ schnell darauf gestoßen
jetzt hat er das drk gemacht und haben
dann in der in der amerikanischen und
der französischen besatzungszone
wiederum dass das drk da damit zu
beauftragen am intensivsten am
schnellsten in amerikanischen
besatzungszone die briten einen anderen
weg gewählt die haben die kommunalen
organisationen mit der aufgabe
beauftragt zum teil auch sieht man den
quellen wirklich auch als entschädigung
für das was man vermutet was ihn eben
durch den führer aller an schlagkraft
verloren gegangen ist das heißt die
heutige prägung der strukturen also dass
wir zum beispiel in bayern wenn ich mich
richtig erinnere ehemalige us
besatzungszone ein sehr starkes rotes
kreuz haben vertreten bis heute
überwiegend im städtischen aber auch im
ländlichen beratungsdienst bereichen
sehr stark in natürlichen dem oligopol
mit anderen hilfsorganisationen und auch
privaten firmen aber doch sehr prägend
und du hattest freundlich die schweizer
band da ist das hier anders das ist ja
heute so noch dass es sehr comedy einer
thrombose lautsprecher und wir müssen
nicht weit schauen wenn man nach noch
einmal fragen wie wie stark die stadt
die feuerwehr mit fallenden bereichert
das dienst aktiv
es kann man zumindest zum teil daraus
ablesen
zum teil weil ich deswegen dass die
entwicklung des rettungsdienstes
natürlich weiter gegangen ist und wir ja
dann die den rettungsdienst in der folge
stärker als einheit von mobiler
notfallrettung und krankentransport
gesehen haben jetzt hat er aber dieser
sich organisierende bereich mobile
notfallrettung ärztliche mobile
notfallrettung
mit dem aufbau von systemen von hat er
sich ein problem wer braucht denn die
theke naja und dadurch das rote kreuz
schon da war mit seiner band passport
struktur war es natürlich in vielen
bereichen münchen hatte er bislang nur
zinsentwicklung aber für viele oder
großen teil der ländlichen bereiche von
bayern war natürlich klar wer dann die
sind in diesem mobilen neuen notfall
rettungsbereich der auch ärztlich
gestützt ist wäre da der träger sein
wird nämlich der der schon den ganzen
sport betreibt also sind wir wieder in
bayern daneben das bayerische rote kreuz
beim roten kreuz genau und die andere
frage die man sich stellen kann das in
den krähen wirklich hat kann man es
nicht festmachen aber man hört ein
bisschen raus er vielleicht auf in
manchen auf manchen ebenen ist so war
das das drk funktionsträger gegenüber
den besatzungsmächten als würde man
jetzt wieder in der zeit in der zeit
nach nach 45 dass manche dak funktionäre
im vergleich mit den mit den
besatzungsmächten dass er nach vorne
gespielt haben
ihre struktur der tat rannten transport
und ob er dann wirklich in der zeit
daran für die befund für die suche aktiv
und so prägend war das lied ich dann gar
nicht mehr also ließ ich für die bei
eröffnung möchte ja nicht nach einer
nachverfolgung sie wussten es gab diesen
führer lassen
sie wussten es gab die organisation des
drk ist da das drk stellt sich zur
verfügung wir nehmen das also ob da
nicht in gewisser weise im nachgang
überdies insbesondere die amerikaner in
ihrer besatzungszone gemacht haben um
nicht dahin nach die die der erlass
hitler wie soll man sagen eine
nachwirkung gehabt hat die er in seiner
eigentlichen wirkung vor 45 gar nicht so
intensiv hatte weil die ja darauf diesen
starken widerstand sehen
auf jeden fall sehr spannend mich würde
interessieren jetzt so gegen ende
unseres gesprächs
was hast du denn durch diese arbeit an
dem thema gelernt ich habe gelernt dass
wir uns bei vielen strukturellen fragen
die wir uns heute stellen immer auch die
frage erlaubt sein muss wo kommt denn
das heer und warum es ist denn so und
teilweise werden wir da erstaunliche
entdeckungen machen warum das so ist
wird struktur
jetzt bist du ja selber rotkreuzler
schon seit langer zeit wie wir am anfang
gehört haben unseres gesprächs war es
für dich ein problem dieses thema zu
bearbeiten weil du ja selber in aus der
organisation kam kommst oder kunst war
hat natürlich in der gewisse der gewisse
sympathie für die organisation hat man
wenn man für lange da als erbliche aktiv
war und aber ich sage er nichts darüber
aus das erkenne ich dass nichts darüber
aus wie wir ihn in den vierziger jahren
unter den bedingungen der ns-diktatur
gewisse funktionsträger sich sich
verhalten haben oder wieder gewisse
strukturen aufgebaut worden will also
ich glaub nicht dass das für mich ein
hindernis war das objektiv zu bearbeiten
das heißt du hattest auch keine angst
oder sorge davor fakten zu finden die
dein bild vom roten kreuz stören jedoch
bak von heute hat ja das wäre anders
gewesen glaube ich kann ich die arbeit
950 gemacht hätte wo viele von den
mitgliedern die aktiv an vor 45 noch
gelebt haben aber heutzutage hat
personell des brk nicht mehr mit dem drk
für forschung und für thun
wir hatten die organisation auf seine
arbeit und seine recherchen reagiert aus
der die meisten rückmeldungen habe ich
ehrlich gesagt bekommen nicht von dem
dem roten kreuz oder hat sich nur das
generalsekretariat gedankt für den beleg
exemplar sondern aus dem bereich private
rettungsdienste ja auch
oder es schon im mit ihnen besteht darin
in kontakt wird sehr interessant mit den
mit den mit unternehmern da dazu
sprechen weil da natürlich schon so die
frage aufkommt ob denn nicht die
unternehmen im bereich reduziert kreisen
transport da immer noch benachteiligt
werden aufgrund einer entscheidung die
in der soers getroffen worden ist und
von dem wir sind da die meisten
reaktionen gekommen hat sich deine
einstellung zum roten kreuz ich vermute
jetzt mal nein weil das ja schon eine
teilweise beantwortet hass zu deinem
ehrenamtlichen engagement durch seine
forschungen irgendwie verändert
also meine immer für meine tätigkeit
überhaupt nicht was sie schon ein
bisschen also verändert hat ist es dass
man sieht was dieses drk in der zeit von
33 bis 45 war nämlich ein integraler
teil des ns staats aber da müssen wir
uns natürlich auch der realistische
frage stellen welcher akteur in einem
totalitären staat wird nicht teil des
totalitären staates das ist eine frage
die also wenn ich in einem totalitären
staat an entscheidungen politischer art
teilhabe dann werde ich teil dessen und
das kann natürlich bei einem staat in
dem wie der ns diktatur kann dies
natürlich zu sehr sehr schwierigen dass
ihre schwierigen konflikten schön war
eine der letzten folgen da habe ich mit
peter buck und für gesprochen der hat ja
seine dissertation über die rotkreuz
gemeinschaften in der ns zeit
geschrieben und da ging es ja dann auch
so in die richtung dort ist das auch
schon ein bisschen angedeutet heute dass
es ja dann enge verzahnung in gab
zwischen den ns organisationen und aber
auch funktionären im roten kreuz bis auf
die kreisebene diese gewisse
abhängigkeit die da entstanden ist haben
wir heute natürlich in einer ganz
anderen dimension in gewisser weise auch
nachdem wir nach wie
politiker innen in verschiedenen rollen
bei uns unterwegs sein
jetzt will ich natürlich keine zweites
vergleichen mit der situation damals
aber auf der anderen seite steht die ja
genau genau überhaupt nicht sondern aber
es steht dafür dass er das rote kreuz
für unabhängigkeit steht für neutralität
steht spätestens seit den grundsätzen 19
65
also deine persönliche meinung wie
schwierig ist es dann dass wir politiker
bei uns in amt und würden haben die zb
dann kreisvorsitzende sind und
gleichzeitig landrat das heißt
eigentlich je nachdem in welcher rolle
sie gerade sind unterschiedliche
entscheidungen treffen müssen
schlimmstenfalls ja das wird ja immer
wieder von von von vielen seiten als als
kritisch gesehen dass das team seine
starke verquickung zwischen zwischen
staatlicher verwaltung und in sambia
kabel stehen ich kann jetzt nicht weiß
nicht wie sie zum beispiel in
württemberg ist ob das so ähnlich ist
aber ich glaube dass da so ähnlich ist
aber in bayern bekommt es immer wieder
zur sprache dass diese starke
verquickung mit der stadtverwaltung ein
problem ist ja also für ich glaube das
ist für die für die arbeit des werkes
beides positiv und das ist negativ
natürlich
da hat man damit die möglichkeit
entscheidungen im sinne der der
grundsätze des roten kreuzes zu
wie soll man sagen noch immer über
nationen sagen also ein bisschen in die
in die in die richtung in die richtung
zu bringen
mai nicht wieder speck wird wenn ich in
dem konzept für unabhängigkeit
jetzt ist das dritte reich nicht
besonders prominent ich bin auch das
habe ich im gespräch mit peter auch
schon gesagt dass ich rot kreuz
einführungsseminar immer mal wieder
halte und jetzt ist das dritte reich da
kein großer themenblock also ist es ganz
schnell abgehandelt 19 33
gleichschaltung dann gibt 37
satzungsänderung und so weiter unter den
drei strich punkten jetzt so auch mit
vor dem kontext du als rotkreuzler und
historiker glaubst du wir müssen auch
gerade in so einem seminar oder in
überhaupt in der internen fortbildung
das thema ns zeit und rotes kreuz
stärker thematisieren
dann kann ich nur sagen das muss ja gar
nicht lang sein aber wenn wir ein paar
beispiele dafür nimmt wie sich das drk
als instrumentalisieren lassen für den
ns staat kann man vielleicht auch was
lernen wie wir uns in zukunft nicht
instrumentalisieren lassen wollen wenn
man sich jetzt als zuhörerin oder als
rotkreuzlern weiter mit dem thema von
dir beschäftigen will wie kann man das
tun wo kriegt man gute informationen her
vielleicht sogar leicht verständlich
schwierig schwierig werden bisher ein
bereich ist der mehrfach historische
wenig bearbeitet ist man muss ja auch
sagen meine arbeit ist über zehn jahre
alt und es hat sich da wenig wenig getan
an dem an dem an dem forschungsstand ich
habe im vorhinein auf den vortrag zu dem
ich der hochzeit eingeladen hat noch mal
versucht zu gucken ob da irgendetwas
neues dazu entstanden ist ist eigentlich
habe ich zumindest nichts gefunden wenn
jemand was er findet ihn freue ich mich
drüber auch davon auf der von zu
erfahren
ansonsten ich habe einen kleinen artikel
2011 der film notarzt veröffentlicht das
ist ja die deutschsprachige zeitschrift
für notfallmedizin
wenn jemand ein paar minuten investieren
möchte würde ich glaube ich der artegic
darüber freuen wenn er noch ein paar
lieder finden würde
gut dann nehme ich mit dass ich den auf
jeden fall ich hatte den im vorfeld auch
schon entdeckt in den charts platzieren
werde dass das für die hörerinnen quasi
schnell zu finden ist und ansonsten habe
ich eher als appell verstanden dass wenn
jemand neuigkeiten auf dem gebiet hatte
sich eher an dich wenden
die ja gerne also ich freue mich ja ich
freue mich natürlich also sicher auch es
ist ja auch wie gesagt wenn du so was
man sich sehr intensiv mit sowas
beschäftigt hat von der schon längere
zeit die scans wir vielleicht auch und
dann kommt man zurück dazu dann merkt
man doch wie wie viele sachen man dann
nicht mehr so parat hat und wie viele
sachen einem da einem da entfallenden
freut sich aber dann doch der vermerk
hey meine gedankengänge die leucht mehr
sogar jetzt noch ein also so schlecht
können sie dann gar nicht gewesen
also werde ich
genau ich freue mich darüber wenn jemand
dazu was neues findet und ich freue mich
natürlich auch wenn jemand darüber
irgendwelche bachelor magister doktor
arbeit irgendwas schreibt darüber dann
kann er sich auch gerne an mich wenden
ich freue mich immer jetzt ist mir dann
doch noch eine frage eingefangen wie
kann man sich denn dann erreichen wenn
du mag darf gerne die emailadresse die
du von verdi kontakt ab wir platzieren
können mich die leute erreichen sehr gut
so machen wir das dann vielen dank für
das gute gespräch clemens und an die
hörer innen bis zum nächsten mal