[Musik]
hallo und herzlich willkommen zum
podcast sieben gute gründe dem podcast
von und für rotkreuzler rinnen und
rotkreuzler und für alle die mehr über
diese spannende organisation erfahren
wollen
am mikrofon begrüßt euch martin krems
dorf am 25 januar 1921 wurde das
deutsche rote kreuz als dachorganisation
gegründet und wird damit heuer 100 jahre
alt davor gab es mit dem
württembergischen sanitäts verein
bereits seit 1863 einen vorläufer als
nationale gesellschaft auf dem gebiet
der heutigen bundesrepublik
in der heutigen folge werfen wir einen
blick auf einen teil der langen und
bewegten geschichte die zeit des
nationalsozialismus was war das deutsche
rote kreuz in den 19 20 jahren und
anfang der 1930 er für eine organisation
welche rolle hat er das rote kreuz
während der zeit des nationalsozialismus
wie sehr war das rote kreuz mit dem
ns-staat verflochten gab es in der
organisation widerstand gegen seine
gleichschaltung wie weit man rassismus
und antisemitismus im roten kreuz
verbreitet war das dak an den
nationalsozialistischen kranken morden
und am holocaust beteiligt war das
deutsche rote kreuz eine ns organisation
diesen und vielen weiteren fragen gehe
ich mit meinem gast dr peter brook und
nach er ist journalist historiker
rotkreuzler und veröffentlichte 2010
seine doktorarbeit gleichgeschaltet
rotkreuz gemeinschaften im ns-staat mir
sprechen außerdem über die themen tagung
medizin und gewissen vom 16
januar 20 21 mit dem thema das deutsche
rote kreuz im spannungsfeld zwischen
humanitärem anspruch und realität von
1914 bis 19.45 und mehr zugeschaltet ist
jetzt peter buck und hallo peter
hallo martin wer bist du und was machst
du im roten kreuz gut das kann ich ja
tief schnell beschreiben
also mein name ist peter poguntke sich
gehör brk mäßig zum kreisverband münchen
das seit nunmehr knapp 45 jahren und
obgleich einige stationen beim roten
kreuz durchlaufen werden über die
wasserwacht dazu gekommen dann zum
sanitätsdienst und zum rettungsdienst
gestoßen
die ausbildung zum rettungssanitäter
gemacht bin dann nach geordneter form
zum rettungsassistenten geworden
geworden und habe an funktionen über
meine bereitschaft das schleißheim im
landkreis münchen hinaus gemacht
ausbildung für führungskräfte in presse
und öffentlichkeitsarbeit
das liegt an meinem ursprünglichen beruf
nämlich schon der listung redakteur und
zum zweiten dann in der späteren phase
meines rotkreuz daseins wurde ich vom
damaligen die ak präsidenten professor
dr
ex minister dr seite zum mitglied des
expertenrats rettungsdienst des
fachbeirats so heißt rettungsdienst
berufen
was hast du da gemacht ja wir haben also
nicht nur ich allein sondern der ganze
beirat der sich da zusammengefunden hat
und regelmäßig geben generalsekretariat
in berlin getagt hat hat sich bemüht
sozusagen in zukunftsprogramm für den
rettungsdienst innerhalb des deutschen
roten kreuzes zu entwickeln
und wann war dieser dieser fachbeirat
ungefähr
also dieser fachbeirat der hat 2000
nicht nur zum schauen ja der 2014
begonnen und 2017 beendet also sozusagen
mit der mit einer konstanten sitzungs
arbeit ist aber bis heute nicht
aufgelöst worden was daher so
beabsichtigt ist so dass sie jederzeit
wieder einberufen werden kann um die
große formalitäten und was habt ihr dann
als ergebnis geliefert also das ergebnis
war eine umfangreiche arbeit die den
ganzen landesverbänden des drk in
deutschland zur internen diskussion
zugegangen ist und jetzt ist es ja so
dass man auch bei der bewältigung der
krise da gibt es von bundesland zu
bundesland unterschiedliche schwerpunkte
und auch unterschiedliche vorstellungen
im prinzip ist es bei den drk
landesverbänden nicht anders jetzt ist
ja so dass du nicht nur journalist bist
und rotkreuzler sondern auch historiker
du hast jetzt das richtig also ausdauer
hat sich außer gelernte journalistin
also sei nebenbei bemerkte ohne dass ich
jetzt reklame machen will war zehn jahre
lang für die süddeutsche zeitung in
münchen tätig und zwei jahre lang für
den bayerischen rundfunk hörfunk und
dann 14 jahre in der industrie in der
unternehmenskommunikation eines
namhaften autohersteller sind stuttgart
immer noch keine reklame weil es gibt da
zwei bin ich auch promovierte historiker
das ist richtig ja genau und darum
sollte heute auch in dieser folge von
sirte gründe gehen
du hast geschrieben gleichgeschaltet
rotkreuz gemeinschaften im ns-staat auch
2010 ist das im böhlau verlag erschienen
womit hast du dich da in seiner
dissertation beschäftigt ja also ich
habe ja bereits vorher und weiche
materie interessiert und dem thema weil
ich
seines geschichtsstudiums zum fachmann
für ns geschichte und zweiter weltkrieg
geworden bin mir immer selber als
begeisterter rotkreuzler die frage
gestellt was hat eine organisation in
der ns zeit getan
und da habe ich dann schon mal so für
mich zum forschen angefangen unsere
literaturstudium betrieben und hat da
auch schon vorträge dann darüber
gehalten im rahmen des roten kreuzes und
da haben dann war ganz interessant also
ein kollege damals bei der bei der
süddeutschen zeitung hat sie mit park
und geweben ja eigentlich sie könnten ja
eigentlich für sich ein internes
kompetenzzentrum aufmachen so unter dem
motto hakenkreuz und rotes kreuz
sie müssten da ihre forschungen nur
ausbauen und intensivieren und ein
rotkreuz kamerad in meiner bereitschaft
wo ich mal einen vortrag gehalten hat
mir gesagt er finde das hochinteressant
er findet dass nur schade dass das jetzt
vor einem vergleichsweise geringen
personenkreis erzählt worden
ich müsste das im großen rahmen publik
machen und diese beiden punkte habe ich
dann immer bewegt was kann ich daraus
machen und der zweite punkt der mich
bewegt hat war ich wusste ja es gab ja
schon seinerzeit auch kritische
darstellungen
also ich verweise auf das buch angepasst
und treu ergeben
also hab' da immer festgestellt dass die
betrachtungsweise war immer von oben
nach unten
was hat das drk präsidium also was hat
die drk spitze
im ns staat betrieben aber nie hat eine
betrachtet die ging es den von unten her
von den gemeinschaften aus war diese
gleichschaltung diese anpassung war die
von allen mitgetragen akzeptiert gab es
abweichungen wie hat sich das vor ort
abgespielt und fragen und fragen wie
diese und diese haben mich dann zu dem
promotionsthema gebracht also
letztendlich vielleicht zusammengefasst
es gab schon arbeiten die sich mit der
rolle des roten kreuzes während der ns
zeit beschäftigt werden
also eben immer er mit dem focus quasi
auf die spitze und die funktionäre und
mandatsträger sag jetzt mal durch in der
organisation okay dass staub der
arbeiten eine sehr gute wie ich gesagt
hab angepasst und treu ergeben können
wir heute noch sehr gut und da einige
sehr schlecht so schlecht nicht
auslassen wird aber wie so schlecht also
es gibt nicht ich nehme jetzt mit
absicht ich nehme es mit absicht autoren
und titel nicht wert ist das wäre unfair
die leute jetzt nicht daran können sich
auch nicht dagegen wehren
also es war meistens oder in der regel
arbeiten die soll jetzt mal sagen ja
richtiggehend von hass gegen das rote
kreuz betrieben waren
ich weiß nicht das hört alles seine
gründe haben natürlich und ich weiß aber
jetzt nicht was die autoren beim roten
kreuz erlebt haben persönlich und nicht
was die ihnen angetan wurde
aber festzustehen bleibt das also hass
und die in vermeintlichen gegner dann zu
verunglimpfen dass es erstens schon mal
gar keine wissenschaftliche
vorgehensweise und zweitens wird dem
wird es dem team in anspruch nicht
gerecht
jetzt umgekehrt werden sie werden ja
vielleicht diese autoren die wir nicht
nennen wollen heute ja dir vielleicht
vorwerfen dass du vielleicht ja
verblendet bist weil wir selber im roten
kreuz aktiv besetzt wie du vorhin gesagt
hast ja schon über 40 jahren und
vielleicht dann so ein bisschen den den
blick verlierst oder oder zu sehr in die
organisation verliebt bist wenn man es
über drei betrieben formulieren
wie hast du da die quasi weil du auch
gesagt hast wissenschaftlicher distanz
vielleicht auch gewahrt
ja gut also man sollte es jede sollte
solche vorwürfe jemals gegeben haben was
legitim wäre so haben sie mich doch bis
heute nicht erreicht
also bis jetzt zehn jahre nach dem
erscheinen meines buches über die
rotkreuzgemeinschaft hat sich niemals
bei mir gemeldet der gesagt hätte
procontra schreibst du dort zusammen und
das machst du ja nur weil das rote kreuz
verliebt bist ganz im gegenteil
das hat mich viele leute angeschrieben
die zu mir gesagt der mensch der grund
gewählt kannst du dich das trauen kannst
du dich beim roten kreuz eigentlich noch
blicken lassen und kannst du ja absolut
also das hat mir im gegenteil die rot
kreuz verbände haben in vielen fällen
meine bis hinauf zum drk präsidium und
zum ikrk in genf
meine arbeit unterstützt meine
forschungen ohne in irgendeiner weise
darauf einfluss nehmen zu wollen
an der schläfe leicht wie bist du denn
vorgegangen so wie bist du einen quellen
gekommen wie war denn insgesamt die
quellenlage und wie recherchiert man
denn überhaupt zum thema hat auch das
rote kreuz vielleicht der quellen
zugänglich gemacht ja durchaus also das
rote kreuz hat mir hinweise gegeben in
welchen hauptstaatsarchiv deutschlands
etwas liegen könnte indem aussagen zum
roten kreuz getroffen werden
darüber hinaus gab es auch natürlich
verbands archive durch dann aber
größtenteils selber erschlossen habe
wobei auch den bei diesen verbands
archiv also man kann mal exemplarisch
nennen
das münchner sanitäts museum das
rotkreuz museum in nürnberg auch noch
andere die den gedanken sehr sehr
aufgeschlossen gegenüber getreten sind
und mit ihre tore geöffnet haben und mir
alles material zur verfügung gestellt
haben was ich haben wollte
und da gab sich doch dann ein sehr
homogenes bild der rotkreuzgemeinschaft
der rotkreuz gemeinschaften in der
ns-zeit okay gab es irgendwas was du
quasi nicht mit quellen belegen konnte
ist oder was dir wo du irgendwie gemerkt
hast da kommst du nicht weiter irgendwie
bereiche wo ihm die quellenlage
vielleicht sehr dünn war ja gut also
wenn der historiker durch quellen nicht
erschließen kann dann kann also muss er
immer darauf verweisen und der
ehrlichkeit halber sagen da lässt sich
keine aussage dazu machen können genau
das also um die und die entscheidung die
jetzt vorliegt die kann sich so und so
erklären aber das muss nicht sein also
wir haben keine quellen dazu
also das ist dann natürlich auch was bei
manchen leuten ja dann auch wieder
schräg ankommt also ich bin derzeit
immer noch involviert in eine
historische arbeit form eines gutachtens
in baden württemberg wo ich ja
jahrzehnte im westen sind mir zu
gebracht habe in dem sich genau jemand
über diesen sachverhalt beschwert und
sagt ich durfte keine mutmaßung äußern
was vielleicht die ursache für
irgendeine handlung der person um die es
geht gewesen sein könnte oder auch nicht
ja mein gott wenn die person um die es
geht irgendetwas getan hat dann muss ich
jetzt der ehrlichkeit halber halt schon
sagen sie hat zeit getan aber es lässt
sich jetzt aus den quellen nicht belegen
warum das betrag betrachte ich als
aufgabe des historikers nur dann zu
sagen das kann jetzt keine her gelten
und kann sagen
derjenige wäre jetzt im ursprünglichen
verbrecherischer nazi gewesen
oder er wer überhaupt nichts ps nun hat
sich davon fest für angehalten
festzuhalten bleibt halt er hat das und
das getan
nur können wir die motivation nicht
nachempfinden
und wer dann sich auf die position
zurückziehen dass er dann sagt dann
müsste man das ganz verschweigen
er hat irgendwie nicht kapiert worum
sind arbeit des historikers geht
schlicht und ergreifend vielleicht mal
für die zuhörerinnen und auch nicht was
ist denn die aufgabe eines historikers
die aufgabe eine historiker sehe ich
darin historische sachverhalte zu
erschließen und festzuhalten und auch
auszuwerten
wobei der historiker sich natürlich
immer aller zuallererst oder eigentlich
immer nach den quellen zu richten hat
aber das war in der vergangenheit schon
beispiele gesehen
historiker nicht mehr die quellen
berücksichtigt kommen sondern nur noch
die sekundärliteratur und wo dann
letztendlich rausgekommen ist naja gut
so nach dem motto da ist man in die welt
gesetzt worden ich drückte es der zu
offen aus und da inhalts vom anderen
abgeschrieben also das kann es nicht
sein und das war auch eine der ersten
wesentlichen dinge die ich
bei meiner haus universität also der uni
stuttgart gelernt habe dass man genauso
nicht vorgehen darf natürlich darf man
die sekundärliteratur auch nicht außer
acht lassen aber primär ist immer das
was den quellen hervorgeht
und danach zu arbeiten das ist die
primäre aufgabe eines historikers also
wenn ich wenn ich aktuelles beispiel
jetzt bringen darf was die tagung und
vergangenen samstag über das drk in der
ns zeit betrifft die übrigen sehr gut
lobenswert schon mal dass so eine tagung
in der größenordnung stattfinden kann zu
diesem thema da ging es unter anderem
darum um die verschleierung der in
anführungsstrichen arbeit in den
euthanasie anstalten also in den
anstalten quer durch die quer durch
deutschland in den kranken mord
betrieben worden ist
da kam glaube ich einmal der gedanke auf
oder die äußerung ist gefallen dass die
omnibusse mit denen die kranken dann zu
den tötungsanstalten gefahren worden
sind unter dem um verschwiegenheit
bewahren zu können
unter dem zeichen des roten kreuzes
abgelaufen sind
da gibt es keinen beweis dafür
ganz im gegenteil ich habe einen fall am
beispiel baden württemberg in baden
württemberg untersucht da es im
gegenteil sind quellen zu mir gekommen
die haben belegt was sich dann aber
letztendlich hat er auch wieder nicht so
belegen lassen dass die busse zur
tarnung in der farbe der reichspost
gehalten worden wären
um diejenigen wieder für das vielleicht
beobachtet haben in der umgebung und wir
mussten das ja zwangsläufig beobachten
gar nicht auf den gedanken kommen zu
lassen
das rote kreuz könnte darin verwickelt
sein und es gibt eine andere quelle die
das bestätigen die sagen also niemand
geringerer als der berüchtigte
stellvertretende drk oder
geschäftsfreunde die ak präsident
grabitz habe sogar verboten in diesem
zusammenhang das rote kreuz zu verwenden
weil er das rote kreuz
vielleicht später mal als sein
persönliches zeichen verwenden wollte
wenn der kragen ging wird für ihren
sozusagen also das ist wie gesagt also
wenn da jemand die quelle genannt hätte
ich habe das dauernd dort entdeckt und
da ist das wirklich vorgekommen
natürlich das zur kenntnis genommen noch
gut aber so war das für sich allein für
mich jetzt zu wenig okay das ist ein
interessanter einblick wie genau wir
haben ja beide diese veranstaltung
verfolgt die wende und nachher auch noch
mal zurückkommen jetzt möchte ich dich
erst mal kurz in die zeit vor dem
dritten reich führen und fragen wie
müssen wir uns das rote kreuz in der
weimarer republik kurz kurz vor der
machtübernahme der nazis denn vorstellen
also wie sah damals das rote kreuz aus
wie viele mitglieder hatte es wie weit
es organisiert nur die mitgliederzahl
der liegt etwa 232 33 ungefähr um die
1,5 millionen 1,6 millionen man sich
jetzt nur so gerade im kopf hab also es
war völlig klar dass ich den arzt
machtergreifung in den verband der in
dieser größenordnung im öffentlichen
leben steht nicht unberücksichtigt
werden lassen das war klar
es ist aber jetzt auch nicht so dass das
rote kreuz vor 1933 hätte besondere
affinität zum nationalsozialismus
erkennen lassen überhaupt nicht
selbstverständlich war das rote kreuz
von seiner mitgliederschaft und und
seiner tradition her bürgerlich bis
national konservativ ausgerichtet und
von diesem standpunkt nur weil ich meine
jetzt weniger aber nationalkonservativ
gab es gewisse anschluss fähige konzept
der an den nationalsozialismus
also ich nehme jetzt mal als beispiel
dafür
das rote kreuz war ja bis 1933 und für
war auch sein selbstverständnis fühlte
er sicher so genannte amtlicher
sanitätsdienst im sanitätsdienst der in
friedenszeiten aufgestellt wurde um in
kriegszeiten die armee zu unterstützen
das war ja jetzt während der weimarer
republik nicht möglich weil der vertrag
das ausgeschlossen hat und natürlich
waren da an der führungskreise im roten
kreuz die in ihren augen vorherrschende
kernaufgabe das drk nicht mehr
durchführbar und haben hätten
theoretisch zumindest schon eine
politische bewegung begrüßen müssen von
der sich versprechen hätten können
diesen missstand zu beseitigen das war
beim nationalsozialismus ohne zweifel
gegeben
ansonsten war das drk ein eingetragener
verein und das hasse ich haben 1921
geworden und hat
im öffentlichen raum operiert das
rettungs- und sanitätsdienst ration aber
auch vorherrschen sogar als
wohlfahrtsorganisation und war jetzt wie
soll ich jetzt mal sagen keiner
bestimmten politischen organisation nahe
es ist im roten kreuz immer vorgeworfen
worden
es würde in zu große staatsnähe
operieren was jetzt anfällig gemacht
hätte so der vorwurf gegenüber den
versprechungen des nationalsozialismus
aber ich meine müssen uns mal vor augen
führen
wer im öffentlichen auftrag handelt als
rettungs oder sanitäts organisation oder
als wohlfahrtsorganisation ist egal der
können doch diese arbeit gar nicht in
staatsferne durchführen es geht doch
nicht brk heute beispielsweise könnte
doch auch nicht hergehen in bayern
könnte sagen liebe bayerische regierung
was ihr zum rettungsdienst erzählt das
ist mir eigentlich völlig wurscht ich
mache so etwas will ich für richtig
halte
doch absurd so etwas zu nehmen jetzt ist
ja das rote kreuz damals in den 30er
jahren anfang der 30er jahre
ja schon auch eine sehr große
organisation wahrscheinlich mit mit
knapp 1,5 millionen menschen
warum hatte das rote kreuz damals so
eine anziehungskraft auf die auf die
menschen
ja gut an das rote kreuz hatte damals
derselbe anziehungskraft auf die
menschen wie heute auch dort denke ich
gibt keinen gesonderten aspekt dass wir
im november von 1,5 millionen mitglieder
entsprechen sprechen nicht von 1,5
millionen sanitätern und sanitäterinnen
sondern natürlich von den zahlreichen
fördermitgliedern dies ja heute auch
gibt das rote kreuz steht für eine
übergreifende human für einen
übergreifenden humanitären auftrag der
damals den menschen
ich rede jetzt von den 20er jahren
genauso überzeugt hat wie heute auch
deswegen bin ich auch beispielsweise
beim roten kreuz
also ich hab die rotkreuz tätigkeit
nicht bei meinem alter version
ermöglicht nicht deswegen begonnen weil
ich dadurch hätte vielleicht einen
ersatz für den wehrdienst der für meine
generation auch obligatorisch war hätte
finden können hat mir gar nicht
interessiert ich habe mich für uns
interessiert freiwillig zum roten kreuz
gemäss die hunde auch nur freiwillig zur
bundeswehr
also gut wie auch immer also das wort
für mich kein aspekt und ich denke
damals als eine weimarer republik gab es
ja keine wehrpflicht aber ich denke
dieser grundgedanke sich einer
humanitären idee verpflichtet zu sehen
und die zu unterstützen auf welche weise
auch immer
das hat die in die begeisterung für das
rote kreuz ausgemacht im dritten reich
kam dann natürlich ein anderer gedanke
dazu denn auch jetzt lass uns mal
vielleicht jetzt lass uns mal vielleicht
an ins jahr 1931 gehen das ja in deiner
arbeit ja überschrieben ist das kapitel
19 33 anpassungen und gleichschaltung
mal was 1931 passiert also 1933 es mit
dem roten kreuz dasselbe passiert was
mit anderen politischen und
gesellschaftlichen großorganisationen
auch passiert ist
es wurde nämlich eine also den
organisationen wurden wurde seitens der
führung das dritten reiches der damalige
führung praktisch versprochen nicht im
drk ist einzige organisation sondern
allen ihr könnt euch ein gewisses maß an
eigenständigkeit bewahren wenn es ihr
systemtreue demonstriert dass bei allen
organisationen dasselbe
also hat zum beispiel das rote kreuz
auch damit begonnen den juden in seiner
führungsebene den austritt nahe zu legen
das ist übrigens auch sogar das war das
rote kreuz nicht der einzige verband das
passiert bis hin bis hin zum
gewerkschaftsbund also damals nur adgb
allgemeine deutsche gewerkschaftsbund
also in anführungsstrichen befand sich
jetzt hier das rote kreuz in prominenter
gesellschaft und das herrschte halt
nicht nur jetzt bei drk dgb sozusagen
die einstellung na gut die regierung die
regierung hitler war nicht die erste die
von von von reichspräsident hindenburg
ernannt wurde das war die vierte also
dass wir werden uns jetzt sagen wir mal
so nach der decke strecken
und natürlich wird auch wieder
verschwinden irgendwann wenn auch in den
aktuellen problemen scheitert war aber
nicht der fall
dann wurde der erste ernste das hat sie
bereits nach kurzer zeit herausgestellt
dann muss der mann wollte man als
verband überleben
eine längerfristige und nachhaltigere
strategie finden um nicht seine
unabhängigkeit dass das war dann doch
nicht möglich sondern seine existenz zu
weber an
also das hat das jahr 1933 geprägt und
die man muss das auch von der ns seite
zu betrachten
die organisation die unterorganisation
der nsdap die in dem zusammenhang
am stärksten nach der macht gegriffen
hat war die usa und die hat er dann auch
die kontrolle über den über die über das
drk erhalten was den
sanitätsdienstlichen aspekt betreibt
also das war die gleichschaltung und
dass die ak muss dass ich gewissermaßen
verpflichten nicht gegen das gegen die
gegen die ns regierung in irgendeiner
art und weise stellung zu beziehen und
musste sich deswegen auch der führung
durch die esa unterwerfen gab es
bestrebungen seitens der dak spitze oder
der mitglieder dagegen dienen gegen die
gleichstellung widerstand zu leisten
also gegen die gleichschaltung also ich
meine arbeit ist elf jahre alt da können
sie in der zwischenzeit neue aspekte
ergeben haben neue quellen erschlossen
worden sein
die kenne ich nicht also insofern muss
ich doch immer unter vorbehalt antworten
also mir sind zum damaligen zeitpunkt
waren mir keine quellen bekannt die
organisierte groß angelegte aktionen des
widerstandes gegen diese kleid
gleichschaltung belegt hätten gleichwohl
gibt es sehr wohl belege über
einzelaktionen jetzt vielleicht durch
das direkte widerstandes aber der
widerständigkeit zumindest als das sind
fälle bekannt wo sich rotkreuz
gliederungen geweigert haben ihre
jüdischen mitglieder auszuschließen
übrigens nicht nicht und da meist nicht
unter berufung auf die humanitären
zielsetzungen des roten kreuzes sondern
unter berufung auf die christlichen
gebote die nennt sich das rote kreuz
auch verpflichtet fühlte
ganz interessant und gibt beispiele das
sind nur beispiele bekannt in denen
örtliche ns führer sich darüber
beklagten und höherer stelle dass die
angehörigen des örtlichen drk sich zu
wenig in den örtlichen ns organisationen
engagieren würde also was immer das war
und in denen der zuständige dirk auf
höherer männer den findet war und
ideenreich und das auch nicht so wollte
zurück geschrieben hat ja ja also es
besteht überhaupt kein zweifel dass es
zu wünschenswert wäre wenn alle drk
mitglieder auch irgendwas in der ns
bewegung machen würden aber leider die
zeit nicht weil die drk arbeit so
arbeitsintensives und vor allen dingen
militärisch wichtiges dass man jemanden
davon abziehen kann
da gab es dann in aller regel danach
keinen größeren schriftverkehr das war
das so hingenommen jetzt eine frage noch
zur gleichschaltung habe ich das dann
richtig verstanden dass letztendlich das
rote kreuz wie andere ja eher
unpolitische bürgerliche organisationen
auch gleich geschaltet wurde also dass
das jetzt gar nicht irgendwie ja
besonders war sondern letztendlich eher
der zeit geschuldet war dass das normal
war für organisationen in dieser größe
dass sie eben gleich geschaltet wurden
zunächst schon und so spät das natürlich
ein anderer aspekt mit dazu gekommen
dann hat man dann in der von seiten der
ns regierung auch relativ schnell
erkannt
die immer erkannt hat wiederum dass die
dass das drk jahr bereits also in dem
zeitraum vor 1914 bis 1919 ja
vornehmlich damit beauftragt wird in
amtlichen sanitätsdienst zu stellen also
einen sanitätsdienst zu betreiben
der kämpfenden truppe im kriegsfall zur
seite tritt das war natürlich für die
nationalsozialisten gesondert
interessant und dass die im grunde war
noch mal ein gesondertes interesse das
rote kreuz als organisation für sich zu
erhalten
und da gibt es ganz interessante
beispiele dazu also was die ideologie
betrachtet hätte ja das dritte reich die
in asb arbeiter-samariter-bund der aus
der politischen arbeit der bewegung
heraus stand sofort und ersatzlos
verbieten und die mitglieder in lage
stecken müssen
das ist nicht passiert muss man
feststellen
im gegenteil es gibt sogar etliche
beispiele in denen asb angehörige
einfach per uniform tausch den weg zum
roten kreuz gefunden haben und damit
name von orden und ehrenzeichen und
dienstgradabzeichen und allem was dazu
gehört
einfach weil die nationalsozialisten das
sanitäts potenzial dieser leute für den
kriegsfall wichtiger war als wir die
durchsetzung ideologischer ansprüche
also es gibt da einen anderen fährt in
merzenich traf eingeht
auch erstaunliche ideologische
flexibilität der nationalsozialisten
wenn uns im bereich dritter und
deutlichsten zum tage und wir dürfen
dabei nicht außer acht lassen dass der
entschluss hitlers zur aufrüstung und
damit verbunden zur späteren
kriegsführung ja relativ früh fällt gibt
ja schon im herbst 1933 den befehl die
obwohl noch durch den versailler vertrag
verboten
die reichswehr umso unser fell
divisionen aufzustocken
und da braucht es natürlich auch eine
adäquate sanitätsdienst
also dass auch mal so viel zu denjenigen
die immer dann sagen wir das war ja
alles noch nicht erkennbar was die
nationalsozialisten wollten hitler ist
aus guten gründen hat er sich nicht von
reichstag hingestellt und hat gesagt mir
fällt aus
die version 20 machen weil da vor allem
dann schon auch klar dass das
international nicht geht aber der
vorbereitungen sind schon getroffen
worden und werde in ville hatte das zu
sehen und da ein blick zu nehmen auch
beim roten kreuz
der konnte das natürlich tun das ist
auch oder dürfte einer der gründe sein
warum die drk spitze relativ schnell und
zügig mit es mit hohen offizieren
besetzt worden
übergabe in die einblick bekommen wie
wir und sich treu zur vorne verhalten
dazu vielleicht passend auch zum thema
verflechtung zwischen roten kreuz und ns
staat habe ich ein zitat aus seiner
einleitung rausgenommen
das würde ich kurz vor lesen und zwar
die gleichschaltung des deutschen roten
kreuzes mit seinen mehr als 14 millionen
mitgliedern zum zeitpunkt der
nationalsozialistischen machtübernahme
muss also von daher betrachtet
tiefgreifend und umfassend erfolgt sein
allein die betrachtung des drk
führungskader dass während der zeit des
nationalsozialismus erhärtet diese
annahme
eine auswertung der dienstalter dienst
alters liste das diagramm mit stand vom
20 04 1939 ergibt für die beiden
höchsten dienstgrad gruppen des drk
einen prozentualen anteil von nsdap
mitgliedern in höhe von 88,9 bzw 86 6
prozent
das lässt sich schon erahnen dass gerade
die die in amt und würden bahn auch eine
sehr hohe nähe oder große nähe zum zur
ns ideologie hatten war das bis auf die
lokale ebene so da war es nur auf landes
und bundesebene
ja das ist eben die oder reich sind
besser gesagt das ist eben die frage der
ich nachgegangen bänden
also hat sich das durchgesetzt bis in
die unterste gliederung also bis zur
bereitschaft und so weiter und so fort
war dann automatisch der kolonnenführer
und die bereitschaftsleiterin waren das
alles nsdap-mitglieder ja dass man sie
eben nicht
also die nsdap hat schon primär
natürlich den blick auf den
führungskader des drk der ak präsidium
landesverbände der landesverbände haben
sich kreisen landes abschnitte und
maximal noch bezirks abschnitte gelenkt
also kreisebene auch noch aber weiter
darunter ging es eigentlich im
wesentlichen nicht mehr
das wäre vielleicht auch das guten zu
viel verlangt gewesen sage ich jetzt mal
aber völlig klar war dass die
führungsspitze des drk sollte sich unter
dem unmittelbaren zugriff der nsdap
befinden und im zweifelsfall auch
gewährleisten dass die befehle die von
oben kommen - nicht zum gak sondern
sozusagen auch eine reichsregierung
kommen durchgesetzt werden bis auf die
unterste ebene also dass da dass da
jeder kommandant führer ein begeisterter
nazi gewesen wäre nein das kann man
nicht sagen also mir zumindest ein in
ein fall bekannt sie nicht auch
untersucht habe
da ist eine ehemalige asb kolonnenführer
es dann drk kolonnenführer also dass die
rennbegeisterten hat sie war kann ich
mir nicht vorstellen
es gibt keinen hinweis
also was wir was wir in diesem
machtgefüge vielleicht noch also
unbedingt betrachten müssen das ist
leider auch bei der tagung ist schon
erwähnt worden aber nicht nicht ganz so
nicht nach meinem geschmack nicht
deutlich genug behandelt worden
also wir haben ja 1934 einen
unheimlichen bruch innerhalb des
machtgefüges des ns staates
das heißt wer auf den punkt gebracht die
es wird nacht im sogenannten ruhrpott
der kamera zum einfluss losen
massenorganisationen degradiert das war
dann so die organisation oder otto
normalverbraucher also otto
normalverbraucher aber nach feierabend
uniform tragen durfte einem aufmarsch
teilnehmen durfte hinterher mit den
kameraden papier trinken oder auch wenn
es mal ernster wurde klingt jetzt
makaber aber es war wirklich so der
reichsprogromnacht wehrlose verprügeln
durfte straflos und fensterscheiben ein
schmeißen und nach der ablösung der esa
unter dem vorwurf die hätte er einen
putsch gegen hitler vorbereitet rückt
dann die ss in die frei gewordenen
machtpositionen vor das thema nicht nur
beim dia kader nun auch bei anderen
verbänden und behörden dass die ss
verrückt zu diesem zeitpunkt sagte
eigentlich aufstieg da ist es beginnt
dort und es ist sozusagen die logische
folge dieses prozesses dass die ss auch
in die führungspositionen des grk
präsidiums nachrückt im gegensatz zur as
a mit einer
die es aber meistens ziemlich planlos
das ist die ss nicht er hat eine völlig
andere qualität sowohl von macht streben
und brutalität her wie auch muss man
sagen von intellektuellen kapazität her
überlegt sich sehr wohl was wir mit dem
diagramm machen will
also zu knüpfen sich das haben wir
gehört auch am samstag also ganz massive
materielle interessen der mit und auch
ein zugriff auf eine weitere
staatstragende organisation sowie
himmler zuvor auf die feuerwehr
als dann daraus folgende feuerlösch
polizei zugegriffen hat es gibt dann den
plan zur damaligen zeit von heidrich
alles technische nothilfe thw verläufe
feuerwehr polizei und auch die ak in ein
einheitliches staatsschutz chor
umzuwandeln dass sich sozusagen um alles
kümmert und also jetzt kommt man nicht
zustande dass das muss man auch sehen
also da hat man doch mit der
machtergreifung durch dss im drk
präsidium haben es mit einem völlig
anderen faktor zu tun als das vorher
waren verstehe ich dann richtig und
könnte man sagen dass die
nationalsozialisten in quasi
größtenteils nicht im roten kreuz waren
sondern hineingegangen sind oder oder
war es so dass so oder so rassismus und
antisemitismus auch in der
mitgliedschaft vom roten kreuz quasi
schon breit vertreten war und das so
aufnehmen also auf fruchtbaren boden
getroffen ist die einmal sagen dass riss
muss dass rassismus und antisemitismus
das war nix speziell in der graf
vertreten da gibt es auch keine belege
dafür sondern das war ein
soll ich jetzt mal sagen das war in
gängigen ist negativ
innerhalb der deutschen gesellschaft
auch während der weimarer republik und
so einen unterschwelligen mehr oder
weniger deutlich zu tage treten den
antisemitismus den beobachten wir in
deutschland seiten kaiserreich und den
material aufpassen dass sie nicht zu
viel sorgen
aber bei manchen herrschaften der oper
beobachten ja heute noch das ist das
also wobei ich jetzt mal ganz deutlich
sagen muss die deutschen haben den
antisemitismus und den rassismus nicht
erfunden
den gibt es in allen ländern auch aber
es ist jetzt nicht so dass man sich
heute hinstellen könnte und könnte jetzt
drücke es überspitzt aussagen
die nazis sind vom mond gekommen und von
dort aus haben sie rassismus und
antisemitismus mitgebracht nein der war
vorher schon vorhanden
durch die herrschaft der
nationalsozialismus ist der lediglich
befördert worden
genau wie auch die euthanasie über die
vergangenen samstag viel geredet worden
des keineswegs von den nazis erfunden
wurde
doch nun ursprünglichen england sogar in
den usa und ganz anderen staaten aber
die diese das habe ich vorher heute
schon mal verwendet den ausdruck dieser
gedanke ist eben anschlussfähig an die
ns lehre und die nazis die dann an der
macht 10 verfügen dann eben über die
machtmittel das umzusetzen in die praxis
das ist der entscheidende unterschied
und passiert was das drk jetzt an
betrifft da muss man schon eines ganz
deutlich sagen also die ns diktatur ist
ja eine diktatur die nicht erwartet dass
der reichs bürger zu hause bleibt und
immer die klappe hält sondern die
erwartete die lautstärke akklamation
also die lautstärke zustimmung zur zur
führung
massenaufmärsche anwesenheit bei
proklamationen beim parteitag bei
schulungsabende und so weiter und so
fort
und das hat natürlich nicht jedem
geschmeckt und da hat man natürlich auch
möglichkeiten gesucht bei denjenigen die
das nicht wollten auf alternative
tätigkeiten zur tarnung die unverdächtig
waren also in wir liegen werde nirgendwo
damit machen freut oder war das drk die
ideale möglichkeit derjenige der beim
drk der konnte sagen hilft bei einer
reichsweit interessanten und militärisch
notwendigen sache mit und da bleibt
inhalt nicht die zeit und den ns
veranstaltungen teilzunehmen
das war schon für manche ein
entscheidender beweggründe haben uns
immer so die ausgabe am dritten reich
auch so führungs akten über über die
über die bürger muss auch nur in einer
führung sagte dann liest also wäre nur
dort pflichtbeitrag sozusagen weil die
mitgliedschaft bei der
nationalsozialistischen volksbad
aber wer nur das macht in das dessen
akte liest man dann schon das dem
irgendwie misstrauisch zu begegnen sei
kein offener charakter solcher ausdrücke
fallen
also wir dann bei deag aber da hat sich
das zumindest erledigt also jetzt sagt
das sage ich auch immer wieder bei
diesen diskussionen also aus heutiger
sicht tun wir uns natürlich relativ
leicht sollten wir aber nicht tun uns
darüber zu äußern über die
lebensbedingungen von menschen
in einer totalitären und brutalen
diktatur
das halte ich für sehr problematisch
keiner von uns allen kann das beurteilen
de nicht in einer solchen diktatur
gelebt hätte muss man mal ganz ehrlich
sagen zum glück ja zum glück und niemand
von den menschen die da gelebt haben
damals in deutschland war in albert
einstein thomas mann oder ein sonst wäre
damit offenen armen irgendwo im ausland
empfangen worden ist und dem alle
möglichkeiten eröffnet worden sind es
gab halt einfach leute die mussten hier
bleiben mit ihrer familie die mussten
hier geschäfts weiterführen
die waren auf ihren job angewiesen und
mussten sich zwangsläufig zu manchen
kompromissen bereit erklären dass man
das eine was museen müssen und das
zweite da wäre ich jetzt ja schon fast
zum advocatus diaboli aber ich sage es
trotzdem auch nicht jeder erst zum held
geworden
nicht jeder traut es sich in widerstand
zu gehen und den verlust des eigenen
lebens den kauf zu nehmen
ich denke so jährlich müssen wir uns
alle jetzt
vielleicht wieder zu der
weiterentwicklung wird sich das rote
kreuz denn in im ns-staat
weiterentwickelt und wird damit
verknüpft vielleicht wir haben sich auch
aufgaben verändert in der zeit gut also
die aufgaben veränderung die aufgaben
zur änderung hat sich verschoben
ganz klar also früher ist das sogenannte
amtliche sanitätsdienst also die
verstärkung des militärischen
sanitätsdienstes noch unter den auflagen
des versailler vertrages und der ferner
liefen gelaufen
dann rückt diese aufgabe an die nummer
eins der to do liste
das ist so die wichtigste und
wesentliche veränderung gab es auch
dinge die sich gar nicht verändert haben
jetzt in der verbandsarbeit in der
täglichen naja ich meine was das drk
vorher und aufgaben im krankentransport
und rettungsdienst versehen hat das hat
dann auch so sehen weiterhin die große
die große umstellung erfolgt dann erst
später nachdem nach hitlers
krankentransporters wie man gehört haben
bis dahin passiert auf diesem sektor nix
was die wohlfahrts tätigkeit anbetrifft
nun ergibt sich teilweise eine besondere
situation weil es soll dem von den nazis
geschaffenen winterhilfswerk zum
durchbruch verholfen werden und das
winterhilfswerk soll als alleinige
organisation für alle wohltaten
gegenüber der deutschen bevölkerung
wahrgenommen werden
das klappt eigentlich auch
propagandistisch so in der praxis spielt
sich es anders ab in wirklichkeit es so
das winterhilfswerk beispielsweise hat
ein einsamer monopol also der anderen
organisation inklusive drk dürfen ab
einer gewissen zeit nicht mehr selber
spenden sammeln
und im hintergrund wird es dann so
gemacht dass das w h w
das geld auf den tisch legt und dann
jeder vorigen wohlfahrtsorganisation
inklusive der käufer schiebt damit sie
ihre aufgaben weiter versehen können zu
denen das whw mangels ressourcen gar
nicht in der lage ist und bleibt im
prinzip die aufgabe auch dieselbe nur
dass sie verschleiert durchgeführt wird
jetzt vielleicht einen kurzen abstecher
machen wir zur themen tagung medizin und
gewissen da waren wir beide am 16 januar
diesen jahres 20 21 und deren sich mit
dem thema beschäftigt das deutsche rote
kreuz im spannungsfeld zwischen
humanitärem anspruch und realität 1914
bis 45 veranstalter war so viel will ich
noch sagen dass verlinke ich dann auch
in den charts war eine kooperation der
friedrich-alexander-universität
erlangen-nürnberg und der pp nw
regionalgruppe nürnberg führt er lang
das ist die abkürzung für und dann bin
ich auch gleich fertig mit dem vorspann
internationale ärzte für die verhütung
des atomkrieges und ärzte in sozialer
verantwortung ev sodi die waren
veranstalter zu diesem jahr doch auch
sehr interessanten thema jetzt auch aus
der perspektive der rotkreuzler erinnern
wie hast du denn diese veranstaltung
wahrgenommen du hast ja jetzt schon ein
bisschen erzählt aber vielleicht noch
mal so eine zusammenfassung wie ging es
dir mit der veranstaltung was hast du
wahrgenommen und was hast du vielleicht
auch neues gehört oder auch sachen
gehört die du wie du vorhin schon
gemeint hast eben ja kritisch ist weil
du sie nicht für belegt hält und hältst
ja gut also immer im prinzip 11 und ist
schon mal gut dass ein meilenstein in
der geschichte dass die ak dass eine
tagung überhaupt stattfinden konnte und
sehr angenehm überrascht hat mich dabei
dass die teilnehmerzahl so groß geworden
und jetzt waren knapp über 100 leute
unglaublich die in dem fall halt per
video konferenz zusammengekommen sind
keine ist holz wird beim nächsten mal
können wir uns hoffentlich dann alle
wieder im präsenz treffen was so die
inter verbandliche kommunikation
erleichtern würde
aber wie gesagt uns her war das eine
sehr begrüßenswerte veranstaltung
ich halte manche gebiet themen die
besprochen worden sind bei der tagung
noch sehr ausbaufähig
wobei ich sagte manches könnte in meinen
augen noch besser erforscht werden und
belegt werden
und bei manchen dingen könnte man noch
über die bewertung sprechen
das ist das was sich so bei mir
eingegraben hat also sehr interessant
war in meinen augen
der vortrag noch mal von herrn wicke das
buch von herrn weggewaschen lange zeit
hier zu hause
dazu ja relativ früh befasst mit der
verknüpfung von ss generalität und der
chor präsidium gehört man noch neue
aspekte geliefert also ich wusste dass
auch nicht von dem riesen bauprojekt ihk
präsidium was die da in babelsberg
gemacht das war auf jeden fall sehr
wertvoll und erkenntnisreich und manch
andere dinge mit medizin und
menschlichkeit vanins wehrt müssten
untersucht werden aber da muss man in
meinen augen noch mehr tiefe schaffen
ich nehme jetzt mal ein beispiel das
habe ich dann auch glaube ich in meiner
letzten wortmeldungen bei der tagung
dann auch so gesagt
nehmen wir mal das beispiel mengele aus
schmerz hat das ja bekannt josef mengele
stammt aus günzburg übrigens und der
mengele war ja das muss man mal ganz
ehrlich sagen ich weiß nicht wie er zu
seinen doktortitel verholfen hat aber er
war nicht mehr als ein medizinischer die
latent das haus sauber zu seiner zeit
wenige auch so erkannt deswegen auch
sein krankhafter ehrgeiz unbedingt einen
markstein setzen zu wollen und denen
seine wissenschaftliche genial i tät
nachweisbar ist das hat ja dann
unglückseliger weise versucht mit
menschen versuchen die die erstens
grausam und brutal bauen die aber
zweitens völlig sinnlos war mir klar
geworden habe mich damit befasst im
detail mini klargeworden was da
eigentlich mit beweisen wollte mit dem
und irgend irgendwie ist das den anderen
ja auch nicht klar geworden die in den
er immer seine ergebnisse mitgeteilt hat
und dass er nach dem krieg nicht gefasst
wurde gleich ist ja in erster linie ja
gut war die raten die ratten linie die
er auch genutzt hat nach südamerika aber
in erster linie saga zumal der ss
kameraderie zu verdanken
nicht weil die ss kameraden ihnen ihm
wenn ich so große medizinische koryphäe
gesehen hätten
das haben sie nämlich keineswegs also
mengele war und das ist jetzt der punkt
auf den saftigen es mir ankommt ist
niemals beim drk in erscheinung getreten
also manila hat auch das wissen genau
also mengele ist ja dann in südamerika
in argentinien angekommen hat sich dort
einer gemeinde von dort lebenden ex
nazis angeschlossen unter denen sich
auch der stocker flieger hans ulrich
rudel befunden hat und in dessen aus
dessen memoiren erfahren wird es dass
sich der trotz heimlich machen wollte
und vor allen dingen erfahren wir von
rudel und in dieser angelegenheit können
wir im traum dass sich der mängel er
binnen kurzer zeit dort so unbeliebt
gemacht hat dass ihm die ex nazis
nahegelegt haben nach brasilien zu gehen
was er danach kommt gemacht hat die lebt
hat er dann fortan nicht von geheimen
konten der nazis im ausland nicht von
zuwendungen als argentinien sondern funk
zuwendung von zuwendungen der
elterlichen firma wenn sie bekennt ja
jeder wer im zug ein kunstwerk
vorbeifahrt erscheint großer name menge
molkereibetrieb also bei ich um gottes
willen nicht schlecht dass gegen die
firma gesagt haben will und seine eltern
wir können nichts dafür und den nach
vorn schon weniger und die
geschäftsführung von heute auch noch
viel weniger
und der der damalige prokurist hat ihm
immer wieder mit geldspritzen
weitergeholfen
und mängel hat sich mit diesem
prokuristen nachweislich einige mal in
der schweiz getroffen
das weiß ich jetzt alles so genau
deshalb weil ich zu den redakteuren bei
der süddeutschen zeitung gezählt habe
die die jagd auf mengele betrieben
hamann
also was nicht heißt dass ich jetzt mit
der taschenlampe und lupe hinter ihm
durch europa gekrochen bin sondern
einfach auch der nachrichtenfluss über
wochen hinweg was menge der betrifft
studiert habe und bearbeitet habe also
so jemanden da dürfen wir in der frage
in der tat die frage stellen mediziner
und menschlichkeit wie geht das zusammen
im fall mängel aber mit dem roten kreuz
auch das ist fürchtet das nichts zu tun
hatte das rote kreuz denn auch während
der kriegszeit auch irgendwie mit den
vernichtungslagern zu tun mit dem thema
krankenmorde mit den transporten die du
vorne erfahren angesprochen hast oder
kann man das aufgrund der quellenlage
ausschließen oder muss man es ein
grenzen wie ist da der stand also mein
stand ist der dass ich bis zum damaligen
zeitpunkt 2010 keine quelle gesehen habe
aus der eine solche verbindung
hervorging
ansonsten muss ich dazu sagen wie die
juristen sagen ich würde es nicht von
vornherein grundsätzlich ausschließen
wollen
also mag sein dass der fälle gegeben und
natürlich aber quasi so anzeichen für
systematische einbindung in die
euthanasie in die vernichtung von
menschen
die ist bis jetzt nicht belegbar ja die
gibt es natürlich in einigen fällen
schon habe die gab's dann deswegen weil
die agierenden ärzte ss ärzte waren und
nicht weil sie die agra ärzte noch horn
im ehrenamt wurde waren deswegen die ak
ärzte im ehrenamt weiß ich sollte auch
gut gemacht hat wenn man neben der gut
bezahlten ss tätigkeit noch eine
sozusagen unentgeltliche ehrenamtliche
nicht nachweisen konnte jetzt haben wir
ja schon darüber gesprochen über die
gleichschaltung wir haben über die
weiterentwicklung des deutschen roten
kreuzes gesprochen über
widerstandsformen jetzt würde mich sehr
interessieren
die sieben grundsätze des roten kreuzes
gibt's erstmals seit der zwanzigster
internationalen konferenz 19 65
aber zumindest das thema der grundsatz
der menschlichkeit unparteilichkeit also
hilfe nach dem master not und auch die
freiwilligkeit sind ja im grundsätze die
auch auf originals buch eine erinnerung
an solferino zurückgehen welche rolle
haben denn diese grundsätze der
rotkreuzbewegung im drk in der ns zeit
gespielt nur grundsätzlich sind diese
aber grundsätzlich sind diese grund
grundsätze ja nicht aufgehoben worden
und die sind nur nicht stringent
angewendet worden
also ich beleuchte er zu in diesem
zusammenhang der schicksal der
kriegsgefangenen in deutscher hand
also wir ja alle wissen war das deutsche
war die deutsche wehrmacht bis naja also
wenigstens bis sommer 42 also eine fast
ungebrochenen siegerstraße
also den unterbrechungen waren die
luftschlacht um england und die
niederlage von moskau aber trotzdem ging
es bis dahin voran und wir sehen dann
dass die gefangenen aus den
benelux-staaten aus norwegen dänemark
frankreich vor allem und auch
großbritannien brecher aus gemäß der
genfer konvention behandelt werden
und die russen wären teilweise mit
absicht ermordet das
also den späteren kriegsjahren wir uns
wirklich regulär ermordet mit
erschießungen zu beginn des krieges in
anführungsstrichen behilft man sich
dadurch dass man sie einfach formen
lässt also da haben die grundsätze des
roten kreuzes ganz erkennbar keine rolle
gespielt und sind vom drk auch nicht
berücksichtigt worden
jetzt muss man aber sehen
[Musik]
den ausschluss des sowjetischen
kriegsgefangenen von jeglicher
humanitärer hilfe hat er jetzt nicht
wobei ich nicht besser machen das drk
nicht von sich aus betrieben sondern das
oberkommando der wehrmacht
hitler hatte das befohlen das
oberkommando der wehrmacht hat es gemäss
ausgeführt wo für die verantwortlichen
nach dem krieg zu recht in meinen augen
zur rechenschaft gezogen worden sind und
das drk hat nicht die schuld des drk
nichts dagegen unternommen
also da ist ganz dem ganz klar
grundsätze verletzt worden
und in dem zusammenhang noch ganz
interessant ich habe weiß nicht mehr
dass wieviel jährige jubiläum des roten
kreuzes war möglicherweise das
100-jährige international ich weiß
wirklich habe es seinerzeit in der
süddeutschen zeitung großen kommentar
geschrieben
das über der arbeit des internationalen
roten kreuzes habe unter anderem schritt
letztlich hat sich aber das
internationale rote kreuz auch nicht als
täter wiesen den tod von millionen
sowjetische kriegsgefangene in deutscher
hand zu verhindern
da hatten wir tatsächlich jemand mit
nennung von namen und adresse
zurückgeschrieben er wüsste nicht waren
jemals in deutscher gefangenschaft ein
sowjetischer kriegsgefangener ums leben
gekommen sei
da habe ich mich erst mal wirklich mit
mir im schäfer unterhalten müssen aber
schreibe ich so genannten was macht man
mit so jemanden
und da ist mir eigentlich ganz zum
ersten mal klar geworden in meinem leben
wie so etwas passieren kann
also wie solche grundsätze verletzt
werden können
also man bei dem mann der da geschrieben
hat sich somit nämlich eine ignorante
handlichkeit waffe aber der hat ja
sicherlich so vom alter her müsste ein
kriegsteilnehmer gewesen sein
er hat ja offenbar damals sich geweigert
das wahrzunehmen oder wenn das wahr
genommen hat dann war sie mir als person
ohren
du hast einen punkt angesprochen dem ich
auch jetzt gleich aufgreifen möchte und
zwar internationale komitee vom roten
kreuz kurz ikk für die liebhaber in den
von abkürzungen
jetzt wäre natürlich interessant das
deutsche rote kreuz war ja in den
internationalen verbund quasi
eingebunden und hat es
schwestergesellschaften in anderen
ländern hatte eben des ikk als
weltumspannende organisation wie war
denn die rolle des drk und des brk auch
so im einklang mit dem damaligen
humanitären völkerrechts also wie war da
so das zusammenspiel und welche rolle
hat vor allem eben des ikk daneben
eingenommen
na ja also das ikrk hat also sagen wir
mal ein trauerspiel abgegeben was das
behandlung der sowjetischen
kriegsgefangenen betrifft entweder das
ist noch formal begründet worden dass
man halt tod von drk und von ikk dass
die sowjetische regierung ja niemals
dass der genfer konvention von was weiß
ich aus den 20er jahren beigetreten sei
und dass die im grunde grunde müsse man
gegen die sowjetischen kriegsgefangenen
auch die genfer konvention nicht
anwenden
also ein größerer plötzlich gekommen
weil natürlich haben die sowjets nicht
unterschrieben das waren noch beim
übergang von der zahlen auf die
sowjetregierung aber das hätte die
deutsche führung green ist falls
gehindert humanitäre aktionen zu
ergreifen
das ist ja genauso wie die logik werden
meinen nachbarn und meinem auto eine
scheibe ein schritt raus und den schlag
bei dem die scheibe ein
nein dass die richtig also dass das
sozusagen eine entscheidung noch in fast
recht also dass die das trauerspiel in
der einen richtung und was der
trauerspiel in anderen richtung
anbetrifft was nämlich den abtransport
der menschen jüdischen glaubens in die
konzentrationslager und betrifft aus
deutschland und vor allen dingen aus den
besetzten gebieten hat das drk des ikk
wissen lassen dass es sich angesichts
des krieges mit solchen einzelfragen
nicht befassen könne punkt 1.2 da sechs
jahre um zivile verbrecher handel würden
die ja sowas auch nicht unter
völkerrecht folgen und da hat man es
dabei bewenden lassen welche
möglichkeiten hätte denn sek gehabt um
damals einzugreifen ist eine frage die
oft bei dieser diskussion auftakt die
sika ag hat der dieselbe möglichkeit
getan gehabt wie das muss man schon dazu
sagen wir auch die westalliierten
nämlich die verbrechen der
nationalsozialisten in den
konzentrationslagern öffentlich publik
zu machen
also es gibt
studien anhand eines beispiels das jetzt
natürlich nicht stellvertretend für
alles sein kann
der sogenannte soldatensender calais der
zahlreichen filmen büchern mystifiziert
worden ist was nicht gerechtfertigt dass
aber der in regelmäßigen abständen nach
meldungen vom kontinent und aus dem
widerstand in europa meldungen gebracht
hat in denen kz schergen namentlich
genannt worden sind
das ist das hat schon psychologische
wirkung erzielt das möchte man nicht
glauben weil orten gewissen zeitpunkt
konnten sich auf deutscher seite nicht
mehr sicher sein
geht es gut aus oder doch nicht dann
muss das jetzt schon mancher sagen wenn
es nicht gut ausgeht könnte vielleicht
schon den fürsprecher gebrauchen oder
muss zumindest in der rückversicherung
haben also das wäre auf jeden fall eine
möglichkeit gewesen dass öffentlich zu
machen und das ist erstaunlicherweise
habe ich das jetzt alle spekulationen
enthalte mich da auch alle kommentare
und mutmaßungen ist erstaunlicherweise
nicht mal in den usa erfolgt
er hat hatte sie kaka hat das itk heute
habe ich sie mit den zungenbrechern denn
irgendwas unternommen also hat es sich
lager angeschaut hatte irgendwie das drk
aufgefordert bestimmte handlungen zu
unterlassen so in die richtung dass ich
kaká hat in der tat gefordert
im lauf der jahre kz besichtigen sind zu
dürfen das auch passiert und zwar in
zwei fällen einmal das wort vom krieg
glaube ich das lager dachau und dann im
krieg das lager theresienstadt also doch
konnte man ja noch weniger vorbereitung
als normales in anführungsstrichen lager
durchgehen lassen
dem hat personen festgehalten werden die
der deutsche staat was natürlich dann
dem seine sache ist als staatsgefährdend
einstuft also was das lager
theresienstadt und betrifft war schon
allen beteiligten klar dass da nur juden
inhaftiert werden
und das könnten die deutschen nicht
leugnen nicht leugnen als die delegation
vom liga kann und sie haben nicht
versucht
wir haben ein potemkinsches dorf
aufgebaut
so nach dem motto das liefer wirklich
wortwörtlich sondern der propaganda der
führer schenkt den juden eine stadt dort
dann mal einen kommentar geschrieben
warum ist das überhaupt notwendig ist
ein konzentrationslager vorgestellt
worden mit vorbildlicher krankenstation
wo es die leute gut harmlose schön
wohnen wo sogar ein fußballspiel
arrangiert worden ist zwischen insassen
und ss bewachen was natürlich dss
gewonnen hat aber wie auch immer und
dergleichen dinge mehr
und dann war es für sie khk gut es ist
davon davon dass die die ihn in
theresienstadt dann als zu crack
erschienen und das nicht mehr verwendbar
schienen sofort nach auschwitz
deportiert worden sind
und dort ermordet zu werden das blieb
unerwähnt hatte das deutsche rote kreuz
bei diesen besichtigungen eine rolle hat
das irgendwie einfluss genommen auf oder
sich sich eingebrachter aktiv indem
täuschungsversuch der dieser simulation
also darüber ist mir jetzt nichts
bekannt aber ich meine ich würde das
jetzt sehr verwunderlich finden wenn das
grk über diese geschichte nicht
informiert gewesen wäre also zumindest
über die tatsache dass jetzt eine
delegation vom internationalen roten
kreuz kommt und das anschaut
also da musste ich auch selber auch
interesse daran haben um es jetzt also
kinder eine dokumentation darüber bei
den theresienstadt besuch das tor des
drk in erscheinung besonders
hervorgetreten wäre es mit nicht
erinnerlich habe ich kann mich täuschen
du vergleichst er in seiner dissertation
das deutsche rote kreuz mit anderen
organisationen und zwar nicht zum
beispiel mit hilfsorganisationen wie der
deutschen gesellschaft zur rettung
schiffbrüchiger oder der deutschen
lebens rettungs gesellschaft oder den
feuerwehren oder dem vorgänger von thw
der technischen nothilfe oder dem dann
irgendwann aufgelösten arbeiter
samariter bund sondern du vergleichst es
mit dem deutschen fußball-bund warum
bier weil der deutsche fußball-bund ist
wie soll ich jetzt mal sagen von der
mitgliederzahl her vergleichbar von der
popularität her vergleichbar und er
zeigt auch in seinem verband ein
ähnliches vorgehen wie das drk so an
erster stelle kommt auch also der
ausschluss jüdischer führungsmitglieder
und dann verbinden sich beim dfb
teilweise auch wie beim drk
geschäftliche interessen sehr gut mit
den lehrern die der nationalsozialismus
vor gibt also dass gak hat er natürlich
nehme zum beispiel im chor enz
konkurrenz organisationen wie dem asb
kein interesse
und beim dfb gibt es zu dieser organist
zu dieser zeit zwei unterschiedliche
lager die einen verfolgen den einstieg
in den profisport der sich dann auch
kommerzialisieren lässt der wird dann
immer mit jüdischen handlanger in
verbindung gebracht die natürlich nur
einen kommerziellen vorteil sehen und
ein lager und im dienst um den drei
deutschen amateur sport geht wohl nur
die ehre eine rolle spielt was ist so
der wesentliche punkt und beides oder
beim dfb lässt sich ähnlich wie beim drk
gibt es beim dfb also das haben sie
zumindest seine gründer so in die welt
gesetzt auch nur deutliche brücke bilden
zum militärischen anliegen man
kampfmannschaft gegen mannschaft gleiche
stärke würde ich sagen mit allen mitteln
damals gab es ja schon ein reglement und
sozusagen das jetzt also ein punkt der
immer auftaucht es wird der kampf in der
mannschaft unterrichtet so ist dann ja
auf dem schlachtfeld auch eine rolle
spielen wird
das ist zwar sehr überhöhte alles von
der von den gründern das dfb angegebener
berühmten argumentation mit der man
eindruck schinden kann bei
paradoxerweise hat sich hitler aus
fußball überhaupt nichts gemacht gar
nicht im inwiefern war dann zum b also
hat also anscheinend hat sich ja der
vergleich mit dem dfb auf gezwungen aus
seiner sicht warum war jetzt zum
beispiel der vergleich mit der feuerwehr
nicht greifbar oder oder oder angemessen
ja also die feuerwehr aber ähnlich wie
heute auch von unserer recht struktur
wenn wir jetzt heute schauen dann ist
das drk in bayern ist das eher eine
körperschaft des öffentlichen rechts
im rest des bundesgebiets sind je nach
witterung eingetragene vereine dass er
bei der feuerwehr anders die feuerwehr
ist ja eine kommunale körperschaft das
war damals schon genauso und eine
kommunale körperschaft war da kommunal
und im öffentlichen dienst wesentlich
schneller einzugliedern geht per
federstrich und den persönlichen macht
streben von himmler
das geht auf unmittelbar auf seine
person zurück ist es zu verdanken dass
die feuerwehr dann in eine sogenannte
feuerlösch polizei umgewandelt wurde
warum er das gemacht hat ich weiß es
nicht
hat das mit norman feuerwehr belassen
mehr aufs selbe raus gekommen
aber vielleicht wollte damit deutlich
machen dass eben er hat ja dann ab 1936
ist hat der himmel nicht nur
reichsführer ss sondern der chef der
deutschen polizei vielleicht wollte er
dort durch deutlich machen dass auch das
jetzt nun nach außen einen teil seines
herrschafts apparat das ist bereits
zuvor habt ja unmittelbar nach dem
putsch hat ja hitler der 1934 auch die
erlaubnis erhalten einen ständig
bewaffneten und kasernierten teil der ss
zu unterhalten
sehr zum missfallen der wehrmacht nehme
ich die später so genannte waffen ist es
also doch scheint man sollen und das
gesamt herrschaft bestreben von himmler
reinzugehen
was die teno also die technischen
urteile für den thw vorläufer betrifft
ja das ist jetzt etwas kritischer zu
sehen
an der spitze der techno steht schon
während der gesamten weimarer republik
und dann auch später im dritten reich
ein herr mit namen otto lummitsch der
zwar völlig richtig erkannt hat dass bei
zuständen von katastrophalen zuständen
bei denen der öffentliche technik
versagt dass irgendjemand kümmern gibt
der sich darum kümmern muss und dass
diese organisation schaffte auch in der
gestalt kino allerdings wird die
einseitig genutzt
in aller regel bei streiks von land und
industrie erweitern also das ganz kleine
politisch motivierte organisation die
teilweise auch unter bewaffneten schutz
der reichswehr agiert und als sich otto
lumix nach dem zweiten weltkrieg dann
anschickt das technische hilfswerk zu
übernehmen wird er von der leistung her
gibt einen erheblichen knatsch in bonn
zwischen adenauer die ihn mit und den
gewerkschaften
und es muss dann also lud starb an
fachleuten hat es gemangelt ganz klar
somit darf das machen aber er muss sich
verpflichten und mit ihm seine
organisation nie mehr in solchen
zusammenhang aufzutreten war bis zum
heutigen tage nicht mehr passiert ist
also wenn man sollte jemandem erzählt
was das thw damals so gemacht hat stößt
fast schon auf unverständnis oder auf
unglauben und man sich das gar nicht
vorstellen kann
dennoch war es damals so was die dlrg
und betrifft auch immer einen sonderfall
das in der dlrg sehr früh die ss aktiv
wird
was sie ihrem vorsitzenden zu verdanken
dass der anführungsstrichen zivilberuf
ss richter war der hat er natürlich als
heute bei himmler natürlich ein
fleißkärtchen verdient und hatte von da
her auch das bestreben die die energie
möglichst schnell dem militär
nachzuempfinden und in essen zu
positionieren was ja auch gelungen ist
man noch die deutsche gesellschaft zur
rettung schiffbrüchiger ja da ist es
wieder ganz anders die deutsche rettung
zur gesellschaft schiffbrüchiger die
hatte auch die aufforderung erhalten
soll ich von ihnen zumindest jüdischen
führungskräften zu trennen nach
möglichkeit von allen jüdischen
mitgliedern so viel wahnsinnig und
verweigert sich diesem ansinnen
allerdings
weil sich die gesellschaft denkt unser
schirmherr also bei die macht ergreifen
den nationalsozialismus der
machtergreifung machtübertragung ist ja
schließlich hindenburg unser schirmherr
und nicht hitler dann können wir uns
auch daran dass zu verweigern
das ist uns auch das passiert nichts das
ist ja übrigens eine nebenbei bemerkt
eine eine beobachtung die man ab und zu
macht wenn man sich das dritte reich so
näher betrachtet wenn irgendwelche
befehle kommen anweisungen die
allerdings dann auch zweitrangig sind
oft muss und man macht das einfach nicht
passiert auch nichts wer das jetzt
zurückblickend betrachtet das ist
wahrscheinlich weder fair noch einfach
aber eine option für das deutsche rote
kreuz gewesen ja wohl nicht warum wohl
nicht also die deutsche gesellschaft zur
rettung schiffbrüchiger die hat jetzt
also stand jetzt nicht auf top 1 von
hitlers to do liste das deutsche rote
kreuz schon eher das war ein faktor denn
gebraucht hat für seine kriegführung mit
der dgzh es weiß eigentlich niemand
wohin
bis also machen die normalen zivilen
aufgaben wie bisher
bis dann der zweite weltkrieg ausbricht
dann machen sie wieder weiter ist zuvor
und sind übrigens ganz interessant neben
dem drk in deutschland die einzige und
zweiter organisation die das rote kreuz
schutzzeichen benutzen darf also das
zeichen eine überparteilich wirkenden
humanitären organisation und die retter
auch in der tat also bei der
luftschlacht um england britische
flieger genauso wie die deutschen
jetzt wie wie ging es dann weiter mit
dem deutschen roten kreuz
wir hatten uns ja angeschaut anpassung
und gleichschaltung integration in den
ns staat eine zunehmende militarisierung
und nsc score also dass letztendlich der
sanitätsdienst immer mehr auf kriegs
modus getrimmt wurde
wie ging es dann weiter oder vielleicht
auch sogar zu ende
die geschichte ist und in dieser
hinsicht allen bekannt also ich will
jetzt nicht sagen dass der relativ
schnell zu ende ging
das kann man so nicht sagen also um
deinen gedanken aufzugreifen
zu beginn stand also ab einer gewissen
zeit das wird und sogar auch
wortwörtlich mal so genannt ist es das
ziel des drk wehrmachts gleich zu werden
also soll gar kein unterschied von der
organisation zur wehrmacht oder zu
anderen bewaffneten verbänden werden nur
dass das das rote kreuz eben die
armbinde getragen wird das ist ja er hat
ja auch funktioniert und so zieht das
drk und der seite der wehrmacht dann
auch in den krieg und man stellt dann
relativ schnell fest das gilt jetzt
allerdings für der für drk und wehrmacht
gleichermaßen das mit den anforderungen
eines modernen bewegungs krieges auf
dauer nicht gewachsen ist dass wir da
eine rückschau oftmals falsch verkrümmt
passiert es dann konkret werden da
werden zu wenig es werde zu wenig
militärhistorische erkenntnisse gelesen
und verarbeitet
also ich nehme jetzt den kriegsbeginn
den angriff auf polen das völlig klar
steht heute fest wenn beim deutschen
angriff auf polen
die westalliierten nämlich
großbritannien und frankreich zeitgleich
deutschland an der westgrenze
angegriffen hätten wäre der krieg
schnellster gewesen weil die deutsche
wehrmacht war nicht in der lage einen
zweifrontenkrieg durchzustehen
und sie haben es nur dem glück zu
verdanken gehabt dass durch die
westalliierten zunächst durchringen
könnten konnten das symbol das
wesentlich schwächer paul besiegen und
dann ihre kräfte umgruppieren konnten
wie sehr man sich da auf deutscher seite
verrechnet hat wird dann der tanz
erkennbar
bei dem angriff auf die sowjetunion also
erstens mal versagt ja die deutsche
aufklärung fällig und irgendeiner stelle
sagt ein deutscher general mal unser
geheimdienst hat er uns 150 sowjetische
divisionen aufgeschrieben mitzählen
jetzt schon über 200 was soll das noch
werden
und dann zeigt sich in der schlacht von
moskau die kriegsentscheidend hätte
werden können oder danach warten dass
die deutschen auf einen winterkrieg und
damit das muss man ja schon rechnen wenn
man in der sowjetunion einmarschiert
überhaupt nicht vorbereitet worden
die planzahlen nicht schießen die
flugzeuge können nicht fliegen die
lastwagen und freundlich die kleidung
ist ist unzureichend und und und die die
erste große verlorene landschaft für die
deutschen im zweiten weltkrieg ist der
gescheiterte sturm auf moskau
das wollen nur manche nicht wahrhaben
weshalb manche haben zwar aber die
anderen von ihrem posten abgelöst
und da geht es dem drk auch nicht anders
zumal er sich fürs drk noch die
drucksituation ergibt weil er die leute
die das drk hat würden ihr theoretisch
bei der wehrmacht auch gebraucht werden
das ist personalmangel gesetzt sicher in
der industrie fort also immer wieder
wird er die deutsche industrie
durchforstet von von abgesandten der
wehrmacht die sich die sachen anschauen
und dann entscheiden wo man arbeiter aus
der kriegsproduktion herauslösen kann
und durch kriegsgefangene ersetzen kann
dann wird er die dienste für frauen
eingeführt und und glattes ohne
maßnahmen ergriffen um mehr arbeiter aus
der produktion herauszulösen und an die
front zu bringen
eine aktion die dann später unter dem
markennamen helden glaubt bekannt wird
und diese fachleute der arzt der
industrie heraus gezogen werden die
fehlen dort natürlich
natürlich können angelernter
kriegsgefangene nicht so schnell in
hochpräzisions präzisions kugellager
herstellen also den facharbeiter der das
seit jahren macht
wir haben auch den drk auch nicht und
das ja und so bleibt im drk auch nichts
anderes als dass mit der wehrmacht an
zurückzuziehen
vom kriegsschauplatz zu kriegsschauplatz
und dann sozusagen in die bedingungslose
kapitulation zu schreiten
wir haben jetzt da ein sonderfall weil
vorher gab es den terminus technicus
einer bedingungslosen kapitulation einer
nation noch nie in der kriegsgeschichte
also das hat die armee kapitulierte oder
die regierung aber nicht die ganze
nation das haben wir jetzt dass
deutschland zum ersten mal das drk
gewissermaßen auch automat der stunde
wird aber noch mal gesondert als ns
organisation verboten
das verbot wird dann nicht eher
pragmatisch erstmals im august 1945
aufgehoben als die amerikaner die ja
alles an hilfslieferungen und und
humanitären aktionen oder größtenteils
über das rote kreuz auch entwickeln dann
entdeckten sie brauchen ansprechpartner
im besetzten deutschland vor ort dann
wird zumindest wird im bereich der
amerikanischen besatzungszone das rote
kreuz wieder zugelassen
und dann folgen nacheinander alle
wie hat denn das deutsche rote kreuz bis
heute seine rolle im nationalsozialismus
aufgearbeitet
ja schon ganz vernünftig also wenn man
das sagt da ist nie was passiert das ist
nicht richtig
also ich mein ist ist es ist jahrelang
nichts passiert das ist schon auch
richtig also da kann man ja was weiß ich
zu welchen organisationen firmen banken
oder ganz unverdächtig würden den
wenigen die ihn niemals was passiert
jetzt in der richtung also beim drk
passiert auch relativ spät aber dann
doch mit macht und es ist ja sogar
herausgestellt worden positiv die arbeit
von morgen brot und merke nicht die ja
vom drk präsidium in auftrag gegeben
worden ist um sich mit dem drk im
dritten reich auseinander zu setzen und
eine arbeit auf die ich kenne der
verfasserin in keiner weise von seiten
des die ihk präsidiums einfluss genommen
worden wurde das ist sehr wichtig also
du wirst bald merkt ein bisschen lustig
oder mokiert habe ich mich über das ikk
dass bei dem französischen historiker
vor wie eine arbeit in auftrag gegeben
hat zum ersten mal hat sie immer auch
die archive geöffnet und die rolle des
ikk während des zweiten weltkriegs zu
untersuchen und ist gar nicht erst
einmal mit sich selber zu rate gegangen
ob man das veröffentlichen soll oder
nicht
also der damalige vorsitzende oder
generalsekretär nennt man dann auch
cornelia sommer über den ich auch noch
kennenlernen durfte und mit und
interviewen durfte
hat dann gesagt na ja also das stimme
durch das macht man und die entscheidung
war absolut richtig und auch respektiere
ich
also vielleicht grün vor allen dingen
was die rolle von max huber dem
generalsekretär im zweiten weltkrieg
betrifft nicht alles mit solcher
deutlichkeit zum ausdruck bis heute vor
uns liegt aber es gab auf jeden fall da
in den 80er jahren ja bereits einem
merkens werten anfangen und so ist es
beim drk auch das hängen übrigens sorge
das wirst du selber wissen
im drk generalsekretariat ihn auch bis
heute die porträts von laufenburg auf
jeden fall zum grabe 20 jetzt gar nicht
aber könnte auch schon heute aber völlig
richtig finde weil nichts schlimmeres
gibt es als die vergangenheit mag sie
auch nicht rühmlich seit mit gewalt
auszublenden
also darf der philosoph das hat mal
gesagt ich hoffe ich habe es dann läge
jetzt dieses zitat nicht jemand anderem
und aber egal wer sich nicht mit der
vergangenheit auseinandersetzen nicht
daraus lernt der ist dazu verdammt sie
immer wieder durchleben zu müssen
und da erlebt man ja für die da erleben
wir ja für die wichtigkeit die für die
richtigkeit dieser these der erleben wir
ja leider gottes bis zum heutigen tage
zahlreiche beispiele in deutschland
also
umgehen damit auch völlig richtig in
meinen augen jetzt möchte ich langsam zu
meinem abschluss blog kommen das sind
zwar noch einige fragen aber beziehen
sich jetzt mehr quasi so auch auf deine
bewertung die erste wäre nämlich so also
erst mal so aus seiner perspektive was
hast du denn durch die dissertation
gelernt für für dich für auch so an
in allgemein ganz allgemein gesprochen
durch die situation also habe ich
gelernt also verdammt schwere arbeit ist
eine dissertation zu schreiben und sich
da in der tiefe rhein zu knien
das waren mal die aller wesentlichste
erkenntnis aber ich habe gelernt dass
man bei auch bei vermeintlich klaren
themen in die differenzierte betrachtung
an den tag legen muss
also es gibt gerade in der frage des
dritten reiches gibt es einen schwarzen
gibt es nicht weiß und es gibt da
zwischen zahlreiche grautöne die ihnen
muss man sich auch bemühen gerecht zu
werden
das system also die wesentliche
erkenntnis und die zweite erkenntnis war
dass ich das drk obwohl das ja immer in
der unmittelbaren nachkriegszeit vor
allem das gegenteil von sich behauptet
hat sich diesen machtanspruch der nazis
genauso wenig entziehen konnte
irgendeine andere massenorganisation und
da gibt es natürlich auch dunkle flecken
oder besser gesagt braune flecken auf
der dienstkleidung des drk genauso wie
es die aber auch beim dfb und und beim
gewerkschaften und was weiß ich wo gibt
das waren so die die wesentlichen
erkenntnisse haben eingangs ja schon ein
bisschen drüber gesprochen
aber vielleicht an der stelle noch mal
war es irgendwie ein problem selber
rotkreuzler zu sein und sich mit dem
thema zu beschäftigen nein gar nicht
im gegenteil das hat mir sehr genutzt
weil ich habe auch die erfahrung gemacht
dass hat sich verletzt und den kunden
sogar jetzt sagen müssen ich habe auch
die erfahrung gemacht dass man sowas
eigentlich nur machen kann
bei einer organisation die man selber
sehr gut kennt also für einen outsider
der von nix was weiß meinen augen eine
fast unlösbare aufgaben
du meinst weil man ein verständnis für
die organisation haben muss also sagen
wir mal wer jetzt über wer jetzt über um
gottes willen wenn ich jetzt da nichts
relativieren wir jetzt was über das die
ihk präsidium in uns eine baupläne in
babelsberg schreibt das ist schon
wichtig und schwierig genug aber schon
mal das ist ein thema dem ich mich noch
von außen nähern kann die in rotkreuz
gemeinschaften kann ich mich nur von
ihnen nähern weil ich muss wissen wie
sie ticken und wie sie arbeiten
das kann ich eigentlich nur wenn ich
dabei bin oder dabei war
hattest du bevor du dich quasi in die
arbeit gestürzt hattest du da irgendwie
angst oder sorge dass du fakten findest
du dein bisheriges bild vom roten kreuz
stören
er könnte jetzt sagen ich war der 48
das sage ich jetzt nicht nein hatte ich
nicht also wie ich jetzt eben sage ich
habe damit schon gerechnet zettels das
thema auch nicht in angriff genommen
das ist da natürlich dunkle flecken gibt
und das ist da dinge auf dinge stoßen
werden die mich stürzen lassen
aber das habe ich nicht das schlimm
empfunden ich würde das jetzt nicht
sagen dass es die aufgabe dieser
forschungsarbeit war das dass das zu
finden
ganz und gar nicht ich heute eine
objektive arbeit aufgrund meiner
quellenbasis schreiben wie es gewesen
war
was eben ganz klar nachweisbar war ich
wollte nichts dazu erfinden nichts
weglassen was man als historiker auch
tunlichst nicht machen sollte baby hat
denn die organisation auf deine arbeit
und deine recherchen reagiert positiv
ob sie
positiv das heißt das heißt zum beispiel
also ich die arbeit befindet sich heute
in mehreren exemplaren
sowohl in der bibliothek des drk
präsidiums wie auch in der des ikrk gab
es da auch irgendwie schon austausch
dazu also hast du irgendwie mit mit
leuten aus dem präsidium oder im gs also
general sektor hat irgendwie auch
darüber gesprochen gab es schon da gab's
schon unterhaltungen mit rüber über
diese arbeit und bin nach beglückwünscht
worden dazu und dort das durchaus aber
wir haben jetzt keinen intensiven
historischen meinungsaustausch darüber
gepflegt da waren jetzt sage ich jetzt
mal auch noch nicht gram ihren da die
das tun konnten jetzt hoffe ich
entstehen sie allerdings hat sich
irgendwie deine einstellung zum roten
kreuz verändert und zu deinem
ehrenamtlichen engagement kleiner
überhaupt nicht nein überhaupt nicht
also ich hab mal also zum einen
[Musik]
40-jährigen zu meiner 40-jährigen
mitgliedschaft da kriegt man ja dann
immer sondern eine verein wenn man da
noch dabei sondern hausgemacht hat eine
person der auszeichnung verliehen
und da der festredner im fall der
landrat von münchen gesagt das hier
haben immer schon solch charakter
begründet dass das rote kreuz die
einzige idee ist die sie von anfang an
vorbehaltlos befürwortet haben und das
ist bis heute so geblieben und so ist es
auch
es ist uns allen völlig klar
dass das rote kreuz wenn verband ist der
sich weiterentwickeln muss der fehler
und schwächen hat
das sind wir alle dazu aufgerufen die zu
beseitigen und den verband im positiven
sinne weiter zu entwickeln und am leben
zu erhalten
da gibt's überhaupt gar keinen zweifel
also wir dürfen nicht immer bloß auf den
verband tragen ja alles toll und das
lassen wir zu neuen überhaupt nicht nur
da muss der wille sein weiter zu gehen
und sich neues einfallen zu lassen sich
auch kritisch auseinanderzusetzen mit
gewissen dingen also ich meine ich lasse
mich jetzt da nicht beeindrucken von ja
sage ich jetzt auch nicht aber weil das
wir zu einem berufskollegen das gehört
sich nicht
aber wie gesagt und an dieser an diesen
gedanken der übergreifenden
grundlegenden humanität ohne betrachtung
der person der religion der hautfarbe
oder sonst irgendwas das überzeugt mich
bis zum heutigen tage und das bewegt
mich also ich habe ja in so ein beispiel
bringe ich jetzt vielleicht nur oder
eine anekdote besser gesagt weil so in
der heutigen zeit wo die
ehrenamtlichkeit ja manchmal auch von
manchen belächelt wird
so nach dem motto ja können die
ehrenamtlichen das überhaupt sind nicht
so ungeschickt zu geringe ausgebildeten
gehabt blöd weil sie das umsonst machen
wenn ich mal von jemandem von einer
privat organisation nicht aus münchen
sagt jetzt gleich dazu sondern von
anders her
in dieser richtung hier erschreckt
angesprochen worden mit einer anekdote
gearbeitet donnerstag soll ich was den
sinn der ehrenamtlichkeit und das in der
hilfsorganisationen wie dem roten kreuz
ausmacht antworte ich ihnen jetzt mit
folgendem beispiel sagen ich bin bei
einer tagung mit einem sanitätsoffizier
der französischen armee ins gespräch
gekommen
und ob ihn fragt jetzt sollten wir doch
mal ganz ehrlich was wollen sie denn
eigentlich noch immer mit der
fremdenlegion sollten hoffen
wo soll denn da der unterschied sein hat
er zu mir gesagt aber herkunft das liegt
doch auf der hand
sollten kämpfen für geld in legionär
kämpft für frankreich und dem roten
kreuz ist es ganz genauso wie die
dienstkleidung des roten kreuzes trägt
und den einsatz geht
er steht für eine idee für ein ideal und
der rechnet sich nicht vorher aus hohe
mehrkosten rausholen könnte und wo er
vielleicht noch einen halben euro über
mindestlohn kommt verstehen sie was ich
meine
das ist sehr emotional aber ich und es
geht es mir wirklich jetzt versuche ich
noch mal den bogen zu spannen zu unserem
thema und das was wir heute gehört haben
das ja auch gesagt dass das deutsche
rote kreuz in den 30er jahren auch durch
seine aufgaben zwangsläufig nach mit dem
staat zusammen gearbeitet hat und ein
thema dass er das rote kreuz beschäftigt
auch mit durch die grundsätze ist ja das
thema unabhängigkeit also wer die frage
wie unabhängig kann das rote kreuz
überhaupt sein wie unabhängig ist es
heute und die und die frage die ich
damit verbinden würde ist wie
problematisch ist es vielleicht auch
heute dass wir ja erleben dass wir in
vielen positionen von von der orts bis
zur bundesebene politiker innen in
rotkreuz funktionen und ämtern haben
also ich gerade jetzt auch wenn man das
nur aus dieser historischen perspektive
betrachtet ja gut also jetzt mal
grundsätzlich es gilt das was ich
bereits im verlauf unseres gespräches
gesagt habe
die aufgaben die das drk unternimmt das
gilt auch für malteser johanniter asb
sogar für die privaten das kann ja gar
nicht in entfernung vom stadtbetrieb
betrieben werden
das geht doch gar nicht ich habe mir
jetzt nicht hier in rettungsdienst ein
rettungswagen in hof stellen und kann
sagen hier ist rettungsdienst und geld
und was alle anderen machen interessiert
mich nicht
das geht ja gar nicht also ich muss mich
da in einen staatlich in einen staatlich
vorgegebenen rahmen einfügen
und da demzufolge muss es denn mit den
staatlichen behörden kommunizieren also
mit nähe zu dienen bewegen das gilt für
alle organisationen nicht passt schon
und da sehe ich auch keine problematik
darin dass politische vertreter bei uns
in amt und würden stehen
und jetzt mal nebenbei bemerkt sie haben
jetzt wahrscheinlich spezielle hast du
hast wahrscheinlich speziell aufs brk
abgehoben also ich kann dir sagen
rechten fuß dass es da genügend
beispiele auch von anderen bundesländern
gibt wo es dann teilweise
erstaunlicherweise verflechtungen
zwischen privaten und der politik gibt
ich nenne jetzt da keine namen könnte
also insofern sehe ich da keine
problematik wie präsent ist das thema
also die rolle des roten kreuzes in der
während der nazi-zeit in der internen
bildungsarbeit
hintergrund ist der ich bin ja auch
multiplikator für das einführungsseminar
und das hatte ich dir auch schon in der
mail geschrieben dass er da letztendlich
wenn man sich die geschichte des
deutschen roten kreuzes anschaut da
steht der 19 21 zusammenschluss der
deutschen sanitäts vereine und
frauenvereine zum deutschen roten kreuz
also wir feiern ja heuer auch 100 jahre
deutsches rotes kreuz und dann
letztendlich die zeit von 33 bis 45 es
auch relativ knapp in fünf zeilen quasi
beschrieben gleichschaltung des drk
sogenannte machtergreifung und so weiter
aber mit also was auf jeden fall im
roten rotkreuz einführungsseminar fehlt
korrigiere mich bitte wenn es in anderen
fortbildungsveranstaltungen anders ist
fehlt ist eine intensivere betrachtung
dieser dieser zeit sollte das intensiver
stattfinden
das muss intensiv stattfinden
wir bewegen uns mit den daten in dem rot
kreuz einführungstermin bewegen uns
immer noch auf dem forschungsstand von
1970 oder ob also dass das muss radikal
überarbeitet werden
deswegen muss mit den eigenen verband
nicht schlecht nicht schlecht machen
das ist ja dann immer die befürchtung
die hochpunkte aus sie können doch jetzt
nicht erzählen dass und so weiter und so
fort nein so kann es nicht stehen
bleiben das ist unehrlich und es ist
auch das muss ich mal ganz ehrlich sagen
dass ich meine jetzt in meinem job als
historiker für welche öfter solche
diskussionen so was zu versuchen und den
tisch zu kehren ist nicht nur
geschichtsklitterung sondern ist auch
eine verhöhnung und beleidigung der
opfer
das muss man mal ganz deutlich sehen in
solchen ehe sollten wir nicht gehen
wir sollten sagen das war's auch auf
nachfragen sagen das war nicht richtig
aber wir sollten bekennen dass die
geschichte so verlaufen ist also die
rein für die unterlagen fürs
einführungsseminar müssten in meinen
augen grundlegend überarbeitet werden
was diesen punkt betrifft hast du zeit
warten dass in rente was hoffentlich im
herbst der fall sein wird dann höre ich
auf jeden fall zeit nein grundsätzlich
natürlich unter diese aufgabe ist
sowieso das ist das schön
ich werde diesmal weiterleiten oder
vielleicht werden wir gehört von
menschen die sich mit dem leitfaden für
die multiplikatorin daneben beschäftigen
aber genau meetings im ähnlich dass das
letztendlich muss ja auch eingestehen
bis zu dieser tagung und auch davor ich
hatte deine deine
die situation schon länger auf dem quasi
im hinterkopf aber noch nicht
durchgearbeitet und das thema war für
mich auch nicht so präsent und es war
schon nochmal jetzt in eine intensive
auseinandersetzung durch die themen
tagung jetzt durch unser gespräch und
die vorbereitung darauf mit einem thema
das mir so nicht bewusst waren ich denke
dass man aber als rotkreuzler in sich
eben auch damit beschäftigen sollte das
gehört eben auch dazu nicht nur die
heldengeschichte von original und der
idee die weltweit sich verbreitet hat
genau deswegen wollte ich halt quasi so
deine einschätzung dazu auch hören
können wobei die ganz kurz sagen die was
die person betrifft also darf ich dich
gerne verweisen auf die biografie von
die triesenberger dass der riesen berger
der auch das grußwort gesprochen hat bei
unserer veranstaltung der das große buch
geschrieben hat das rote kreuz in
deutschland seit seinen anfängen bis
jetzt er hat eine sehr bemerkenswerte
biografie über die neu geschrieben die
ich auch gelesen haben hier zu hause ab
der soll jetzt mal sagen erdet dieses
heldenbild schon auch ganz klar also
original hat eine durchschlagende idee
gehabt
geboren aus seiner aus einem humanitären
denken auch aus seiner religiosität aber
das haben wir auch nicht fehlerfrei muss
nach erkennen
genau aber das machen wir behandeln wir
dann ausführlich in einer anderen der
heutige was können wir für die heutige
rotkreuzarbeit vielleicht aus der ns
zeit lernen das was alle was alle
menschen in deutschland lernen können
nicht den falschen propheten zu
vertrauen wer hass und hätte wir hassen
herzen da von sich gibt und propagiert
der für deutschland wieder in den
abgrund wie heute kann jeder server
darüber nachdenken ja genau das auf
jeden fall und meine letzte frage für
heute an dich ist wenn man sie jetzt als
rotkreuz sein sich weiter mit dem thema
beschäftigen will wo findet man ein
gutes und verständliches material neben
seiner dissertation die ich natürlich
verlinken werden
natürlich hatte aber die es nicht
verständlich für absolut
wissenschaftlich absolut
wissenschaftliches wirken natürlich an
der teilweise schwierig zu lernen also
sagen wir ich darf jetzt eine
gesamtheitliche betrachtung anbetrifft
dass ich wirklich auf das buch von
riesen berger verweisen
das rote kreuz in deutschland das gibt
das deutsche rote kreuz ja genauso heißt
16
also das schlägt wirklich den bogen von
den anfängen bis zur gegenwart und dann
das bereits erwähnte buch das auf einem
kongress vorgestellt worden von
morgenrot und merken nicht was
spezielles dritte reich geht also die
beiden bücher wenn da einer muss ja
nicht von vorn bis hinten immer lesen
aber wenn das mal einer überließ dann
kennt er sich aus
ok dann ja peter der vielen dank für
jetzt fast drei stunden ausführliches
gespräch und austausch über dieses
kapitel
vielen dank an dieser stelle an dich für
deine zeit und die bereitschaft das auch
wieder zu geben und dann vielen dank an
dich und an die hörerinnen bis zum
nächsten mal wird zunächst nur
so und das war es schon wieder für diese
folge eure ideen beiträge kommentare und
kritik zu diesem podcast sind herzlich
willkommen
also ran an die tasten mails bitte an
sieben gute gründe add ins ohr punkt de
oder per twitter @ martin aubry
ansonsten freue ich mich natürlich auch
über eure bewertungen und sterne bei
apple podcast oder spotify
vielen dank und bis zum nächsten mal