#029 Gleichgeschaltet: Rotkreuzgemeinschaften im NS-Staat (Podcast: 7 Gute Gründe)

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hallo und herzlich willkommen zum

podcast sieben gute gründe dem podcast

von und für rotkreuzler rinnen und

rotkreuzler und für alle die mehr über

diese spannende organisation erfahren

wollen

am mikrofon begrüßt euch martin krems

dorf am 25 januar 1921 wurde das

deutsche rote kreuz als dachorganisation

gegründet und wird damit heuer 100 jahre

alt davor gab es mit dem

württembergischen sanitäts verein

bereits seit 1863 einen vorläufer als

nationale gesellschaft auf dem gebiet

der heutigen bundesrepublik

in der heutigen folge werfen wir einen

blick auf einen teil der langen und

bewegten geschichte die zeit des

nationalsozialismus was war das deutsche

rote kreuz in den 19 20 jahren und

anfang der 1930 er für eine organisation

welche rolle hat er das rote kreuz

während der zeit des nationalsozialismus

wie sehr war das rote kreuz mit dem

ns-staat verflochten gab es in der

organisation widerstand gegen seine

gleichschaltung wie weit man rassismus

und antisemitismus im roten kreuz

verbreitet war das dak an den

nationalsozialistischen kranken morden

und am holocaust beteiligt war das

deutsche rote kreuz eine ns organisation

diesen und vielen weiteren fragen gehe

ich mit meinem gast dr peter brook und

nach er ist journalist historiker

rotkreuzler und veröffentlichte 2010

seine doktorarbeit gleichgeschaltet

rotkreuz gemeinschaften im ns-staat mir

sprechen außerdem über die themen tagung

medizin und gewissen vom 16

januar 20 21 mit dem thema das deutsche

rote kreuz im spannungsfeld zwischen

humanitärem anspruch und realität von

1914 bis 19.45 und mehr zugeschaltet ist

jetzt peter buck und hallo peter

hallo martin wer bist du und was machst

du im roten kreuz gut das kann ich ja

tief schnell beschreiben

also mein name ist peter poguntke sich

gehör brk mäßig zum kreisverband münchen

das seit nunmehr knapp 45 jahren und

obgleich einige stationen beim roten

kreuz durchlaufen werden über die

wasserwacht dazu gekommen dann zum

sanitätsdienst und zum rettungsdienst

gestoßen

die ausbildung zum rettungssanitäter

gemacht bin dann nach geordneter form

zum rettungsassistenten geworden

geworden und habe an funktionen über

meine bereitschaft das schleißheim im

landkreis münchen hinaus gemacht

ausbildung für führungskräfte in presse

und öffentlichkeitsarbeit

das liegt an meinem ursprünglichen beruf

nämlich schon der listung redakteur und

zum zweiten dann in der späteren phase

meines rotkreuz daseins wurde ich vom

damaligen die ak präsidenten professor

dr

ex minister dr seite zum mitglied des

expertenrats rettungsdienst des

fachbeirats so heißt rettungsdienst

berufen

was hast du da gemacht ja wir haben also

nicht nur ich allein sondern der ganze

beirat der sich da zusammengefunden hat

und regelmäßig geben generalsekretariat

in berlin getagt hat hat sich bemüht

sozusagen in zukunftsprogramm für den

rettungsdienst innerhalb des deutschen

roten kreuzes zu entwickeln

und wann war dieser dieser fachbeirat

ungefähr

also dieser fachbeirat der hat 2000

nicht nur zum schauen ja der 2014

begonnen und 2017 beendet also sozusagen

mit der mit einer konstanten sitzungs

arbeit ist aber bis heute nicht

aufgelöst worden was daher so

beabsichtigt ist so dass sie jederzeit

wieder einberufen werden kann um die

große formalitäten und was habt ihr dann

als ergebnis geliefert also das ergebnis

war eine umfangreiche arbeit die den

ganzen landesverbänden des drk in

deutschland zur internen diskussion

zugegangen ist und jetzt ist es ja so

dass man auch bei der bewältigung der

krise da gibt es von bundesland zu

bundesland unterschiedliche schwerpunkte

und auch unterschiedliche vorstellungen

im prinzip ist es bei den drk

landesverbänden nicht anders jetzt ist

ja so dass du nicht nur journalist bist

und rotkreuzler sondern auch historiker

du hast jetzt das richtig also ausdauer

hat sich außer gelernte journalistin

also sei nebenbei bemerkte ohne dass ich

jetzt reklame machen will war zehn jahre

lang für die süddeutsche zeitung in

münchen tätig und zwei jahre lang für

den bayerischen rundfunk hörfunk und

dann 14 jahre in der industrie in der

unternehmenskommunikation eines

namhaften autohersteller sind stuttgart

immer noch keine reklame weil es gibt da

zwei bin ich auch promovierte historiker

das ist richtig ja genau und darum

sollte heute auch in dieser folge von

sirte gründe gehen

du hast geschrieben gleichgeschaltet

rotkreuz gemeinschaften im ns-staat auch

2010 ist das im böhlau verlag erschienen

womit hast du dich da in seiner

dissertation beschäftigt ja also ich

habe ja bereits vorher und weiche

materie interessiert und dem thema weil

ich

seines geschichtsstudiums zum fachmann

für ns geschichte und zweiter weltkrieg

geworden bin mir immer selber als

begeisterter rotkreuzler die frage

gestellt was hat eine organisation in

der ns zeit getan

und da habe ich dann schon mal so für

mich zum forschen angefangen unsere

literaturstudium betrieben und hat da

auch schon vorträge dann darüber

gehalten im rahmen des roten kreuzes und

da haben dann war ganz interessant also

ein kollege damals bei der bei der

süddeutschen zeitung hat sie mit park

und geweben ja eigentlich sie könnten ja

eigentlich für sich ein internes

kompetenzzentrum aufmachen so unter dem

motto hakenkreuz und rotes kreuz

sie müssten da ihre forschungen nur

ausbauen und intensivieren und ein

rotkreuz kamerad in meiner bereitschaft

wo ich mal einen vortrag gehalten hat

mir gesagt er finde das hochinteressant

er findet dass nur schade dass das jetzt

vor einem vergleichsweise geringen

personenkreis erzählt worden

ich müsste das im großen rahmen publik

machen und diese beiden punkte habe ich

dann immer bewegt was kann ich daraus

machen und der zweite punkt der mich

bewegt hat war ich wusste ja es gab ja

schon seinerzeit auch kritische

darstellungen

also ich verweise auf das buch angepasst

und treu ergeben

also hab' da immer festgestellt dass die

betrachtungsweise war immer von oben

nach unten

was hat das drk präsidium also was hat

die drk spitze

im ns staat betrieben aber nie hat eine

betrachtet die ging es den von unten her

von den gemeinschaften aus war diese

gleichschaltung diese anpassung war die

von allen mitgetragen akzeptiert gab es

abweichungen wie hat sich das vor ort

abgespielt und fragen und fragen wie

diese und diese haben mich dann zu dem

promotionsthema gebracht also

letztendlich vielleicht zusammengefasst

es gab schon arbeiten die sich mit der

rolle des roten kreuzes während der ns

zeit beschäftigt werden

also eben immer er mit dem focus quasi

auf die spitze und die funktionäre und

mandatsträger sag jetzt mal durch in der

organisation okay dass staub der

arbeiten eine sehr gute wie ich gesagt

hab angepasst und treu ergeben können

wir heute noch sehr gut und da einige

sehr schlecht so schlecht nicht

auslassen wird aber wie so schlecht also

es gibt nicht ich nehme jetzt mit

absicht ich nehme es mit absicht autoren

und titel nicht wert ist das wäre unfair

die leute jetzt nicht daran können sich

auch nicht dagegen wehren

also es war meistens oder in der regel

arbeiten die soll jetzt mal sagen ja

richtiggehend von hass gegen das rote

kreuz betrieben waren

ich weiß nicht das hört alles seine

gründe haben natürlich und ich weiß aber

jetzt nicht was die autoren beim roten

kreuz erlebt haben persönlich und nicht

was die ihnen angetan wurde

aber festzustehen bleibt das also hass

und die in vermeintlichen gegner dann zu

verunglimpfen dass es erstens schon mal

gar keine wissenschaftliche

vorgehensweise und zweitens wird dem

wird es dem team in anspruch nicht

gerecht

jetzt umgekehrt werden sie werden ja

vielleicht diese autoren die wir nicht

nennen wollen heute ja dir vielleicht

vorwerfen dass du vielleicht ja

verblendet bist weil wir selber im roten

kreuz aktiv besetzt wie du vorhin gesagt

hast ja schon über 40 jahren und

vielleicht dann so ein bisschen den den

blick verlierst oder oder zu sehr in die

organisation verliebt bist wenn man es

über drei betrieben formulieren

wie hast du da die quasi weil du auch

gesagt hast wissenschaftlicher distanz

vielleicht auch gewahrt

ja gut also man sollte es jede sollte

solche vorwürfe jemals gegeben haben was

legitim wäre so haben sie mich doch bis

heute nicht erreicht

also bis jetzt zehn jahre nach dem

erscheinen meines buches über die

rotkreuzgemeinschaft hat sich niemals

bei mir gemeldet der gesagt hätte

procontra schreibst du dort zusammen und

das machst du ja nur weil das rote kreuz

verliebt bist ganz im gegenteil

das hat mich viele leute angeschrieben

die zu mir gesagt der mensch der grund

gewählt kannst du dich das trauen kannst

du dich beim roten kreuz eigentlich noch

blicken lassen und kannst du ja absolut

also das hat mir im gegenteil die rot

kreuz verbände haben in vielen fällen

meine bis hinauf zum drk präsidium und

zum ikrk in genf

meine arbeit unterstützt meine

forschungen ohne in irgendeiner weise

darauf einfluss nehmen zu wollen

an der schläfe leicht wie bist du denn

vorgegangen so wie bist du einen quellen

gekommen wie war denn insgesamt die

quellenlage und wie recherchiert man

denn überhaupt zum thema hat auch das

rote kreuz vielleicht der quellen

zugänglich gemacht ja durchaus also das

rote kreuz hat mir hinweise gegeben in

welchen hauptstaatsarchiv deutschlands

etwas liegen könnte indem aussagen zum

roten kreuz getroffen werden

darüber hinaus gab es auch natürlich

verbands archive durch dann aber

größtenteils selber erschlossen habe

wobei auch den bei diesen verbands

archiv also man kann mal exemplarisch

nennen

das münchner sanitäts museum das

rotkreuz museum in nürnberg auch noch

andere die den gedanken sehr sehr

aufgeschlossen gegenüber getreten sind

und mit ihre tore geöffnet haben und mir

alles material zur verfügung gestellt

haben was ich haben wollte

und da gab sich doch dann ein sehr

homogenes bild der rotkreuzgemeinschaft

der rotkreuz gemeinschaften in der

ns-zeit okay gab es irgendwas was du

quasi nicht mit quellen belegen konnte

ist oder was dir wo du irgendwie gemerkt

hast da kommst du nicht weiter irgendwie

bereiche wo ihm die quellenlage

vielleicht sehr dünn war ja gut also

wenn der historiker durch quellen nicht

erschließen kann dann kann also muss er

immer darauf verweisen und der

ehrlichkeit halber sagen da lässt sich

keine aussage dazu machen können genau

das also um die und die entscheidung die

jetzt vorliegt die kann sich so und so

erklären aber das muss nicht sein also

wir haben keine quellen dazu

also das ist dann natürlich auch was bei

manchen leuten ja dann auch wieder

schräg ankommt also ich bin derzeit

immer noch involviert in eine

historische arbeit form eines gutachtens

in baden württemberg wo ich ja

jahrzehnte im westen sind mir zu

gebracht habe in dem sich genau jemand

über diesen sachverhalt beschwert und

sagt ich durfte keine mutmaßung äußern

was vielleicht die ursache für

irgendeine handlung der person um die es

geht gewesen sein könnte oder auch nicht

ja mein gott wenn die person um die es

geht irgendetwas getan hat dann muss ich

jetzt der ehrlichkeit halber halt schon

sagen sie hat zeit getan aber es lässt

sich jetzt aus den quellen nicht belegen

warum das betrag betrachte ich als

aufgabe des historikers nur dann zu

sagen das kann jetzt keine her gelten

und kann sagen

derjenige wäre jetzt im ursprünglichen

verbrecherischer nazi gewesen

oder er wer überhaupt nichts ps nun hat

sich davon fest für angehalten

festzuhalten bleibt halt er hat das und

das getan

nur können wir die motivation nicht

nachempfinden

und wer dann sich auf die position

zurückziehen dass er dann sagt dann

müsste man das ganz verschweigen

er hat irgendwie nicht kapiert worum

sind arbeit des historikers geht

schlicht und ergreifend vielleicht mal

für die zuhörerinnen und auch nicht was

ist denn die aufgabe eines historikers

die aufgabe eine historiker sehe ich

darin historische sachverhalte zu

erschließen und festzuhalten und auch

auszuwerten

wobei der historiker sich natürlich

immer aller zuallererst oder eigentlich

immer nach den quellen zu richten hat

aber das war in der vergangenheit schon

beispiele gesehen

historiker nicht mehr die quellen

berücksichtigt kommen sondern nur noch

die sekundärliteratur und wo dann

letztendlich rausgekommen ist naja gut

so nach dem motto da ist man in die welt

gesetzt worden ich drückte es der zu

offen aus und da inhalts vom anderen

abgeschrieben also das kann es nicht

sein und das war auch eine der ersten

wesentlichen dinge die ich

bei meiner haus universität also der uni

stuttgart gelernt habe dass man genauso

nicht vorgehen darf natürlich darf man

die sekundärliteratur auch nicht außer

acht lassen aber primär ist immer das

was den quellen hervorgeht

und danach zu arbeiten das ist die

primäre aufgabe eines historikers also

wenn ich wenn ich aktuelles beispiel

jetzt bringen darf was die tagung und

vergangenen samstag über das drk in der

ns zeit betrifft die übrigen sehr gut

lobenswert schon mal dass so eine tagung

in der größenordnung stattfinden kann zu

diesem thema da ging es unter anderem

darum um die verschleierung der in

anführungsstrichen arbeit in den

euthanasie anstalten also in den

anstalten quer durch die quer durch

deutschland in den kranken mord

betrieben worden ist

da kam glaube ich einmal der gedanke auf

oder die äußerung ist gefallen dass die

omnibusse mit denen die kranken dann zu

den tötungsanstalten gefahren worden

sind unter dem um verschwiegenheit

bewahren zu können

unter dem zeichen des roten kreuzes

abgelaufen sind

da gibt es keinen beweis dafür

ganz im gegenteil ich habe einen fall am

beispiel baden württemberg in baden

württemberg untersucht da es im

gegenteil sind quellen zu mir gekommen

die haben belegt was sich dann aber

letztendlich hat er auch wieder nicht so

belegen lassen dass die busse zur

tarnung in der farbe der reichspost

gehalten worden wären

um diejenigen wieder für das vielleicht

beobachtet haben in der umgebung und wir

mussten das ja zwangsläufig beobachten

gar nicht auf den gedanken kommen zu

lassen

das rote kreuz könnte darin verwickelt

sein und es gibt eine andere quelle die

das bestätigen die sagen also niemand

geringerer als der berüchtigte

stellvertretende drk oder

geschäftsfreunde die ak präsident

grabitz habe sogar verboten in diesem

zusammenhang das rote kreuz zu verwenden

weil er das rote kreuz

vielleicht später mal als sein

persönliches zeichen verwenden wollte

wenn der kragen ging wird für ihren

sozusagen also das ist wie gesagt also

wenn da jemand die quelle genannt hätte

ich habe das dauernd dort entdeckt und

da ist das wirklich vorgekommen

natürlich das zur kenntnis genommen noch

gut aber so war das für sich allein für

mich jetzt zu wenig okay das ist ein

interessanter einblick wie genau wir

haben ja beide diese veranstaltung

verfolgt die wende und nachher auch noch

mal zurückkommen jetzt möchte ich dich

erst mal kurz in die zeit vor dem

dritten reich führen und fragen wie

müssen wir uns das rote kreuz in der

weimarer republik kurz kurz vor der

machtübernahme der nazis denn vorstellen

also wie sah damals das rote kreuz aus

wie viele mitglieder hatte es wie weit

es organisiert nur die mitgliederzahl

der liegt etwa 232 33 ungefähr um die

1,5 millionen 1,6 millionen man sich

jetzt nur so gerade im kopf hab also es

war völlig klar dass ich den arzt

machtergreifung in den verband der in

dieser größenordnung im öffentlichen

leben steht nicht unberücksichtigt

werden lassen das war klar

es ist aber jetzt auch nicht so dass das

rote kreuz vor 1933 hätte besondere

affinität zum nationalsozialismus

erkennen lassen überhaupt nicht

selbstverständlich war das rote kreuz

von seiner mitgliederschaft und und

seiner tradition her bürgerlich bis

national konservativ ausgerichtet und

von diesem standpunkt nur weil ich meine

jetzt weniger aber nationalkonservativ

gab es gewisse anschluss fähige konzept

der an den nationalsozialismus

also ich nehme jetzt mal als beispiel

dafür

das rote kreuz war ja bis 1933 und für

war auch sein selbstverständnis fühlte

er sicher so genannte amtlicher

sanitätsdienst im sanitätsdienst der in

friedenszeiten aufgestellt wurde um in

kriegszeiten die armee zu unterstützen

das war ja jetzt während der weimarer

republik nicht möglich weil der vertrag

das ausgeschlossen hat und natürlich

waren da an der führungskreise im roten

kreuz die in ihren augen vorherrschende

kernaufgabe das drk nicht mehr

durchführbar und haben hätten

theoretisch zumindest schon eine

politische bewegung begrüßen müssen von

der sich versprechen hätten können

diesen missstand zu beseitigen das war

beim nationalsozialismus ohne zweifel

gegeben

ansonsten war das drk ein eingetragener

verein und das hasse ich haben 1921

geworden und hat

im öffentlichen raum operiert das

rettungs- und sanitätsdienst ration aber

auch vorherrschen sogar als

wohlfahrtsorganisation und war jetzt wie

soll ich jetzt mal sagen keiner

bestimmten politischen organisation nahe

es ist im roten kreuz immer vorgeworfen

worden

es würde in zu große staatsnähe

operieren was jetzt anfällig gemacht

hätte so der vorwurf gegenüber den

versprechungen des nationalsozialismus

aber ich meine müssen uns mal vor augen

führen

wer im öffentlichen auftrag handelt als

rettungs oder sanitäts organisation oder

als wohlfahrtsorganisation ist egal der

können doch diese arbeit gar nicht in

staatsferne durchführen es geht doch

nicht brk heute beispielsweise könnte

doch auch nicht hergehen in bayern

könnte sagen liebe bayerische regierung

was ihr zum rettungsdienst erzählt das

ist mir eigentlich völlig wurscht ich

mache so etwas will ich für richtig

halte

doch absurd so etwas zu nehmen jetzt ist

ja das rote kreuz damals in den 30er

jahren anfang der 30er jahre

ja schon auch eine sehr große

organisation wahrscheinlich mit mit

knapp 1,5 millionen menschen

warum hatte das rote kreuz damals so

eine anziehungskraft auf die auf die

menschen

ja gut an das rote kreuz hatte damals

derselbe anziehungskraft auf die

menschen wie heute auch dort denke ich

gibt keinen gesonderten aspekt dass wir

im november von 1,5 millionen mitglieder

entsprechen sprechen nicht von 1,5

millionen sanitätern und sanitäterinnen

sondern natürlich von den zahlreichen

fördermitgliedern dies ja heute auch

gibt das rote kreuz steht für eine

übergreifende human für einen

übergreifenden humanitären auftrag der

damals den menschen

ich rede jetzt von den 20er jahren

genauso überzeugt hat wie heute auch

deswegen bin ich auch beispielsweise

beim roten kreuz

also ich hab die rotkreuz tätigkeit

nicht bei meinem alter version

ermöglicht nicht deswegen begonnen weil

ich dadurch hätte vielleicht einen

ersatz für den wehrdienst der für meine

generation auch obligatorisch war hätte

finden können hat mir gar nicht

interessiert ich habe mich für uns

interessiert freiwillig zum roten kreuz

gemäss die hunde auch nur freiwillig zur

bundeswehr

also gut wie auch immer also das wort

für mich kein aspekt und ich denke

damals als eine weimarer republik gab es

ja keine wehrpflicht aber ich denke

dieser grundgedanke sich einer

humanitären idee verpflichtet zu sehen

und die zu unterstützen auf welche weise

auch immer

das hat die in die begeisterung für das

rote kreuz ausgemacht im dritten reich

kam dann natürlich ein anderer gedanke

dazu denn auch jetzt lass uns mal

vielleicht jetzt lass uns mal vielleicht

an ins jahr 1931 gehen das ja in deiner

arbeit ja überschrieben ist das kapitel

19 33 anpassungen und gleichschaltung

mal was 1931 passiert also 1933 es mit

dem roten kreuz dasselbe passiert was

mit anderen politischen und

gesellschaftlichen großorganisationen

auch passiert ist

es wurde nämlich eine also den

organisationen wurden wurde seitens der

führung das dritten reiches der damalige

führung praktisch versprochen nicht im

drk ist einzige organisation sondern

allen ihr könnt euch ein gewisses maß an

eigenständigkeit bewahren wenn es ihr

systemtreue demonstriert dass bei allen

organisationen dasselbe

also hat zum beispiel das rote kreuz

auch damit begonnen den juden in seiner

führungsebene den austritt nahe zu legen

das ist übrigens auch sogar das war das

rote kreuz nicht der einzige verband das

passiert bis hin bis hin zum

gewerkschaftsbund also damals nur adgb

allgemeine deutsche gewerkschaftsbund

also in anführungsstrichen befand sich

jetzt hier das rote kreuz in prominenter

gesellschaft und das herrschte halt

nicht nur jetzt bei drk dgb sozusagen

die einstellung na gut die regierung die

regierung hitler war nicht die erste die

von von von reichspräsident hindenburg

ernannt wurde das war die vierte also

dass wir werden uns jetzt sagen wir mal

so nach der decke strecken

und natürlich wird auch wieder

verschwinden irgendwann wenn auch in den

aktuellen problemen scheitert war aber

nicht der fall

dann wurde der erste ernste das hat sie

bereits nach kurzer zeit herausgestellt

dann muss der mann wollte man als

verband überleben

eine längerfristige und nachhaltigere

strategie finden um nicht seine

unabhängigkeit dass das war dann doch

nicht möglich sondern seine existenz zu

weber an

also das hat das jahr 1933 geprägt und

die man muss das auch von der ns seite

zu betrachten

die organisation die unterorganisation

der nsdap die in dem zusammenhang

am stärksten nach der macht gegriffen

hat war die usa und die hat er dann auch

die kontrolle über den über die über das

drk erhalten was den

sanitätsdienstlichen aspekt betreibt

also das war die gleichschaltung und

dass die ak muss dass ich gewissermaßen

verpflichten nicht gegen das gegen die

gegen die ns regierung in irgendeiner

art und weise stellung zu beziehen und

musste sich deswegen auch der führung

durch die esa unterwerfen gab es

bestrebungen seitens der dak spitze oder

der mitglieder dagegen dienen gegen die

gleichstellung widerstand zu leisten

also gegen die gleichschaltung also ich

meine arbeit ist elf jahre alt da können

sie in der zwischenzeit neue aspekte

ergeben haben neue quellen erschlossen

worden sein

die kenne ich nicht also insofern muss

ich doch immer unter vorbehalt antworten

also mir sind zum damaligen zeitpunkt

waren mir keine quellen bekannt die

organisierte groß angelegte aktionen des

widerstandes gegen diese kleid

gleichschaltung belegt hätten gleichwohl

gibt es sehr wohl belege über

einzelaktionen jetzt vielleicht durch

das direkte widerstandes aber der

widerständigkeit zumindest als das sind

fälle bekannt wo sich rotkreuz

gliederungen geweigert haben ihre

jüdischen mitglieder auszuschließen

übrigens nicht nicht und da meist nicht

unter berufung auf die humanitären

zielsetzungen des roten kreuzes sondern

unter berufung auf die christlichen

gebote die nennt sich das rote kreuz

auch verpflichtet fühlte

ganz interessant und gibt beispiele das

sind nur beispiele bekannt in denen

örtliche ns führer sich darüber

beklagten und höherer stelle dass die

angehörigen des örtlichen drk sich zu

wenig in den örtlichen ns organisationen

engagieren würde also was immer das war

und in denen der zuständige dirk auf

höherer männer den findet war und

ideenreich und das auch nicht so wollte

zurück geschrieben hat ja ja also es

besteht überhaupt kein zweifel dass es

zu wünschenswert wäre wenn alle drk

mitglieder auch irgendwas in der ns

bewegung machen würden aber leider die

zeit nicht weil die drk arbeit so

arbeitsintensives und vor allen dingen

militärisch wichtiges dass man jemanden

davon abziehen kann

da gab es dann in aller regel danach

keinen größeren schriftverkehr das war

das so hingenommen jetzt eine frage noch

zur gleichschaltung habe ich das dann

richtig verstanden dass letztendlich das

rote kreuz wie andere ja eher

unpolitische bürgerliche organisationen

auch gleich geschaltet wurde also dass

das jetzt gar nicht irgendwie ja

besonders war sondern letztendlich eher

der zeit geschuldet war dass das normal

war für organisationen in dieser größe

dass sie eben gleich geschaltet wurden

zunächst schon und so spät das natürlich

ein anderer aspekt mit dazu gekommen

dann hat man dann in der von seiten der

ns regierung auch relativ schnell

erkannt

die immer erkannt hat wiederum dass die

dass das drk jahr bereits also in dem

zeitraum vor 1914 bis 1919 ja

vornehmlich damit beauftragt wird in

amtlichen sanitätsdienst zu stellen also

einen sanitätsdienst zu betreiben

der kämpfenden truppe im kriegsfall zur

seite tritt das war natürlich für die

nationalsozialisten gesondert

interessant und dass die im grunde war

noch mal ein gesondertes interesse das

rote kreuz als organisation für sich zu

erhalten

und da gibt es ganz interessante

beispiele dazu also was die ideologie

betrachtet hätte ja das dritte reich die

in asb arbeiter-samariter-bund der aus

der politischen arbeit der bewegung

heraus stand sofort und ersatzlos

verbieten und die mitglieder in lage

stecken müssen

das ist nicht passiert muss man

feststellen

im gegenteil es gibt sogar etliche

beispiele in denen asb angehörige

einfach per uniform tausch den weg zum

roten kreuz gefunden haben und damit

name von orden und ehrenzeichen und

dienstgradabzeichen und allem was dazu

gehört

einfach weil die nationalsozialisten das

sanitäts potenzial dieser leute für den

kriegsfall wichtiger war als wir die

durchsetzung ideologischer ansprüche

also es gibt da einen anderen fährt in

merzenich traf eingeht

auch erstaunliche ideologische

flexibilität der nationalsozialisten

wenn uns im bereich dritter und

deutlichsten zum tage und wir dürfen

dabei nicht außer acht lassen dass der

entschluss hitlers zur aufrüstung und

damit verbunden zur späteren

kriegsführung ja relativ früh fällt gibt

ja schon im herbst 1933 den befehl die

obwohl noch durch den versailler vertrag

verboten

die reichswehr umso unser fell

divisionen aufzustocken

und da braucht es natürlich auch eine

adäquate sanitätsdienst

also dass auch mal so viel zu denjenigen

die immer dann sagen wir das war ja

alles noch nicht erkennbar was die

nationalsozialisten wollten hitler ist

aus guten gründen hat er sich nicht von

reichstag hingestellt und hat gesagt mir

fällt aus

die version 20 machen weil da vor allem

dann schon auch klar dass das

international nicht geht aber der

vorbereitungen sind schon getroffen

worden und werde in ville hatte das zu

sehen und da ein blick zu nehmen auch

beim roten kreuz

der konnte das natürlich tun das ist

auch oder dürfte einer der gründe sein

warum die drk spitze relativ schnell und

zügig mit es mit hohen offizieren

besetzt worden

übergabe in die einblick bekommen wie

wir und sich treu zur vorne verhalten

dazu vielleicht passend auch zum thema

verflechtung zwischen roten kreuz und ns

staat habe ich ein zitat aus seiner

einleitung rausgenommen

das würde ich kurz vor lesen und zwar

die gleichschaltung des deutschen roten

kreuzes mit seinen mehr als 14 millionen

mitgliedern zum zeitpunkt der

nationalsozialistischen machtübernahme

muss also von daher betrachtet

tiefgreifend und umfassend erfolgt sein

allein die betrachtung des drk

führungskader dass während der zeit des

nationalsozialismus erhärtet diese

annahme

eine auswertung der dienstalter dienst

alters liste das diagramm mit stand vom

20 04 1939 ergibt für die beiden

höchsten dienstgrad gruppen des drk

einen prozentualen anteil von nsdap

mitgliedern in höhe von 88,9 bzw 86 6

prozent

das lässt sich schon erahnen dass gerade

die die in amt und würden bahn auch eine

sehr hohe nähe oder große nähe zum zur

ns ideologie hatten war das bis auf die

lokale ebene so da war es nur auf landes

und bundesebene

ja das ist eben die oder reich sind

besser gesagt das ist eben die frage der

ich nachgegangen bänden

also hat sich das durchgesetzt bis in

die unterste gliederung also bis zur

bereitschaft und so weiter und so fort

war dann automatisch der kolonnenführer

und die bereitschaftsleiterin waren das

alles nsdap-mitglieder ja dass man sie

eben nicht

also die nsdap hat schon primär

natürlich den blick auf den

führungskader des drk der ak präsidium

landesverbände der landesverbände haben

sich kreisen landes abschnitte und

maximal noch bezirks abschnitte gelenkt

also kreisebene auch noch aber weiter

darunter ging es eigentlich im

wesentlichen nicht mehr

das wäre vielleicht auch das guten zu

viel verlangt gewesen sage ich jetzt mal

aber völlig klar war dass die

führungsspitze des drk sollte sich unter

dem unmittelbaren zugriff der nsdap

befinden und im zweifelsfall auch

gewährleisten dass die befehle die von

oben kommen - nicht zum gak sondern

sozusagen auch eine reichsregierung

kommen durchgesetzt werden bis auf die

unterste ebene also dass da dass da

jeder kommandant führer ein begeisterter

nazi gewesen wäre nein das kann man

nicht sagen also mir zumindest ein in

ein fall bekannt sie nicht auch

untersucht habe

da ist eine ehemalige asb kolonnenführer

es dann drk kolonnenführer also dass die

rennbegeisterten hat sie war kann ich

mir nicht vorstellen

es gibt keinen hinweis

also was wir was wir in diesem

machtgefüge vielleicht noch also

unbedingt betrachten müssen das ist

leider auch bei der tagung ist schon

erwähnt worden aber nicht nicht ganz so

nicht nach meinem geschmack nicht

deutlich genug behandelt worden

also wir haben ja 1934 einen

unheimlichen bruch innerhalb des

machtgefüges des ns staates

das heißt wer auf den punkt gebracht die

es wird nacht im sogenannten ruhrpott

der kamera zum einfluss losen

massenorganisationen degradiert das war

dann so die organisation oder otto

normalverbraucher also otto

normalverbraucher aber nach feierabend

uniform tragen durfte einem aufmarsch

teilnehmen durfte hinterher mit den

kameraden papier trinken oder auch wenn

es mal ernster wurde klingt jetzt

makaber aber es war wirklich so der

reichsprogromnacht wehrlose verprügeln

durfte straflos und fensterscheiben ein

schmeißen und nach der ablösung der esa

unter dem vorwurf die hätte er einen

putsch gegen hitler vorbereitet rückt

dann die ss in die frei gewordenen

machtpositionen vor das thema nicht nur

beim dia kader nun auch bei anderen

verbänden und behörden dass die ss

verrückt zu diesem zeitpunkt sagte

eigentlich aufstieg da ist es beginnt

dort und es ist sozusagen die logische

folge dieses prozesses dass die ss auch

in die führungspositionen des grk

präsidiums nachrückt im gegensatz zur as

a mit einer

die es aber meistens ziemlich planlos

das ist die ss nicht er hat eine völlig

andere qualität sowohl von macht streben

und brutalität her wie auch muss man

sagen von intellektuellen kapazität her

überlegt sich sehr wohl was wir mit dem

diagramm machen will

also zu knüpfen sich das haben wir

gehört auch am samstag also ganz massive

materielle interessen der mit und auch

ein zugriff auf eine weitere

staatstragende organisation sowie

himmler zuvor auf die feuerwehr

als dann daraus folgende feuerlösch

polizei zugegriffen hat es gibt dann den

plan zur damaligen zeit von heidrich

alles technische nothilfe thw verläufe

feuerwehr polizei und auch die ak in ein

einheitliches staatsschutz chor

umzuwandeln dass sich sozusagen um alles

kümmert und also jetzt kommt man nicht

zustande dass das muss man auch sehen

also da hat man doch mit der

machtergreifung durch dss im drk

präsidium haben es mit einem völlig

anderen faktor zu tun als das vorher

waren verstehe ich dann richtig und

könnte man sagen dass die

nationalsozialisten in quasi

größtenteils nicht im roten kreuz waren

sondern hineingegangen sind oder oder

war es so dass so oder so rassismus und

antisemitismus auch in der

mitgliedschaft vom roten kreuz quasi

schon breit vertreten war und das so

aufnehmen also auf fruchtbaren boden

getroffen ist die einmal sagen dass riss

muss dass rassismus und antisemitismus

das war nix speziell in der graf

vertreten da gibt es auch keine belege

dafür sondern das war ein

soll ich jetzt mal sagen das war in

gängigen ist negativ

innerhalb der deutschen gesellschaft

auch während der weimarer republik und

so einen unterschwelligen mehr oder

weniger deutlich zu tage treten den

antisemitismus den beobachten wir in

deutschland seiten kaiserreich und den

material aufpassen dass sie nicht zu

viel sorgen

aber bei manchen herrschaften der oper

beobachten ja heute noch das ist das

also wobei ich jetzt mal ganz deutlich

sagen muss die deutschen haben den

antisemitismus und den rassismus nicht

erfunden

den gibt es in allen ländern auch aber

es ist jetzt nicht so dass man sich

heute hinstellen könnte und könnte jetzt

drücke es überspitzt aussagen

die nazis sind vom mond gekommen und von

dort aus haben sie rassismus und

antisemitismus mitgebracht nein der war

vorher schon vorhanden

durch die herrschaft der

nationalsozialismus ist der lediglich

befördert worden

genau wie auch die euthanasie über die

vergangenen samstag viel geredet worden

des keineswegs von den nazis erfunden

wurde

doch nun ursprünglichen england sogar in

den usa und ganz anderen staaten aber

die diese das habe ich vorher heute

schon mal verwendet den ausdruck dieser

gedanke ist eben anschlussfähig an die

ns lehre und die nazis die dann an der

macht 10 verfügen dann eben über die

machtmittel das umzusetzen in die praxis

das ist der entscheidende unterschied

und passiert was das drk jetzt an

betrifft da muss man schon eines ganz

deutlich sagen also die ns diktatur ist

ja eine diktatur die nicht erwartet dass

der reichs bürger zu hause bleibt und

immer die klappe hält sondern die

erwartete die lautstärke akklamation

also die lautstärke zustimmung zur zur

führung

massenaufmärsche anwesenheit bei

proklamationen beim parteitag bei

schulungsabende und so weiter und so

fort

und das hat natürlich nicht jedem

geschmeckt und da hat man natürlich auch

möglichkeiten gesucht bei denjenigen die

das nicht wollten auf alternative

tätigkeiten zur tarnung die unverdächtig

waren also in wir liegen werde nirgendwo

damit machen freut oder war das drk die

ideale möglichkeit derjenige der beim

drk der konnte sagen hilft bei einer

reichsweit interessanten und militärisch

notwendigen sache mit und da bleibt

inhalt nicht die zeit und den ns

veranstaltungen teilzunehmen

das war schon für manche ein

entscheidender beweggründe haben uns

immer so die ausgabe am dritten reich

auch so führungs akten über über die

über die bürger muss auch nur in einer

führung sagte dann liest also wäre nur

dort pflichtbeitrag sozusagen weil die

mitgliedschaft bei der

nationalsozialistischen volksbad

aber wer nur das macht in das dessen

akte liest man dann schon das dem

irgendwie misstrauisch zu begegnen sei

kein offener charakter solcher ausdrücke

fallen

also wir dann bei deag aber da hat sich

das zumindest erledigt also jetzt sagt

das sage ich auch immer wieder bei

diesen diskussionen also aus heutiger

sicht tun wir uns natürlich relativ

leicht sollten wir aber nicht tun uns

darüber zu äußern über die

lebensbedingungen von menschen

in einer totalitären und brutalen

diktatur

das halte ich für sehr problematisch

keiner von uns allen kann das beurteilen

de nicht in einer solchen diktatur

gelebt hätte muss man mal ganz ehrlich

sagen zum glück ja zum glück und niemand

von den menschen die da gelebt haben

damals in deutschland war in albert

einstein thomas mann oder ein sonst wäre

damit offenen armen irgendwo im ausland

empfangen worden ist und dem alle

möglichkeiten eröffnet worden sind es

gab halt einfach leute die mussten hier

bleiben mit ihrer familie die mussten

hier geschäfts weiterführen

die waren auf ihren job angewiesen und

mussten sich zwangsläufig zu manchen

kompromissen bereit erklären dass man

das eine was museen müssen und das

zweite da wäre ich jetzt ja schon fast

zum advocatus diaboli aber ich sage es

trotzdem auch nicht jeder erst zum held

geworden

nicht jeder traut es sich in widerstand

zu gehen und den verlust des eigenen

lebens den kauf zu nehmen

ich denke so jährlich müssen wir uns

alle jetzt

vielleicht wieder zu der

weiterentwicklung wird sich das rote

kreuz denn in im ns-staat

weiterentwickelt und wird damit

verknüpft vielleicht wir haben sich auch

aufgaben verändert in der zeit gut also

die aufgaben veränderung die aufgaben

zur änderung hat sich verschoben

ganz klar also früher ist das sogenannte

amtliche sanitätsdienst also die

verstärkung des militärischen

sanitätsdienstes noch unter den auflagen

des versailler vertrages und der ferner

liefen gelaufen

dann rückt diese aufgabe an die nummer

eins der to do liste

das ist so die wichtigste und

wesentliche veränderung gab es auch

dinge die sich gar nicht verändert haben

jetzt in der verbandsarbeit in der

täglichen naja ich meine was das drk

vorher und aufgaben im krankentransport

und rettungsdienst versehen hat das hat

dann auch so sehen weiterhin die große

die große umstellung erfolgt dann erst

später nachdem nach hitlers

krankentransporters wie man gehört haben

bis dahin passiert auf diesem sektor nix

was die wohlfahrts tätigkeit anbetrifft

nun ergibt sich teilweise eine besondere

situation weil es soll dem von den nazis

geschaffenen winterhilfswerk zum

durchbruch verholfen werden und das

winterhilfswerk soll als alleinige

organisation für alle wohltaten

gegenüber der deutschen bevölkerung

wahrgenommen werden

das klappt eigentlich auch

propagandistisch so in der praxis spielt

sich es anders ab in wirklichkeit es so

das winterhilfswerk beispielsweise hat

ein einsamer monopol also der anderen

organisation inklusive drk dürfen ab

einer gewissen zeit nicht mehr selber

spenden sammeln

und im hintergrund wird es dann so

gemacht dass das w h w

das geld auf den tisch legt und dann

jeder vorigen wohlfahrtsorganisation

inklusive der käufer schiebt damit sie

ihre aufgaben weiter versehen können zu

denen das whw mangels ressourcen gar

nicht in der lage ist und bleibt im

prinzip die aufgabe auch dieselbe nur

dass sie verschleiert durchgeführt wird

jetzt vielleicht einen kurzen abstecher

machen wir zur themen tagung medizin und

gewissen da waren wir beide am 16 januar

diesen jahres 20 21 und deren sich mit

dem thema beschäftigt das deutsche rote

kreuz im spannungsfeld zwischen

humanitärem anspruch und realität 1914

bis 45 veranstalter war so viel will ich

noch sagen dass verlinke ich dann auch

in den charts war eine kooperation der

friedrich-alexander-universität

erlangen-nürnberg und der pp nw

regionalgruppe nürnberg führt er lang

das ist die abkürzung für und dann bin

ich auch gleich fertig mit dem vorspann

internationale ärzte für die verhütung

des atomkrieges und ärzte in sozialer

verantwortung ev sodi die waren

veranstalter zu diesem jahr doch auch

sehr interessanten thema jetzt auch aus

der perspektive der rotkreuzler erinnern

wie hast du denn diese veranstaltung

wahrgenommen du hast ja jetzt schon ein

bisschen erzählt aber vielleicht noch

mal so eine zusammenfassung wie ging es

dir mit der veranstaltung was hast du

wahrgenommen und was hast du vielleicht

auch neues gehört oder auch sachen

gehört die du wie du vorhin schon

gemeint hast eben ja kritisch ist weil

du sie nicht für belegt hält und hältst

ja gut also immer im prinzip 11 und ist

schon mal gut dass ein meilenstein in

der geschichte dass die ak dass eine

tagung überhaupt stattfinden konnte und

sehr angenehm überrascht hat mich dabei

dass die teilnehmerzahl so groß geworden

und jetzt waren knapp über 100 leute

unglaublich die in dem fall halt per

video konferenz zusammengekommen sind

keine ist holz wird beim nächsten mal

können wir uns hoffentlich dann alle

wieder im präsenz treffen was so die

inter verbandliche kommunikation

erleichtern würde

aber wie gesagt uns her war das eine

sehr begrüßenswerte veranstaltung

ich halte manche gebiet themen die

besprochen worden sind bei der tagung

noch sehr ausbaufähig

wobei ich sagte manches könnte in meinen

augen noch besser erforscht werden und

belegt werden

und bei manchen dingen könnte man noch

über die bewertung sprechen

das ist das was sich so bei mir

eingegraben hat also sehr interessant

war in meinen augen

der vortrag noch mal von herrn wicke das

buch von herrn weggewaschen lange zeit

hier zu hause

dazu ja relativ früh befasst mit der

verknüpfung von ss generalität und der

chor präsidium gehört man noch neue

aspekte geliefert also ich wusste dass

auch nicht von dem riesen bauprojekt ihk

präsidium was die da in babelsberg

gemacht das war auf jeden fall sehr

wertvoll und erkenntnisreich und manch

andere dinge mit medizin und

menschlichkeit vanins wehrt müssten

untersucht werden aber da muss man in

meinen augen noch mehr tiefe schaffen

ich nehme jetzt mal ein beispiel das

habe ich dann auch glaube ich in meiner

letzten wortmeldungen bei der tagung

dann auch so gesagt

nehmen wir mal das beispiel mengele aus

schmerz hat das ja bekannt josef mengele

stammt aus günzburg übrigens und der

mengele war ja das muss man mal ganz

ehrlich sagen ich weiß nicht wie er zu

seinen doktortitel verholfen hat aber er

war nicht mehr als ein medizinischer die

latent das haus sauber zu seiner zeit

wenige auch so erkannt deswegen auch

sein krankhafter ehrgeiz unbedingt einen

markstein setzen zu wollen und denen

seine wissenschaftliche genial i tät

nachweisbar ist das hat ja dann

unglückseliger weise versucht mit

menschen versuchen die die erstens

grausam und brutal bauen die aber

zweitens völlig sinnlos war mir klar

geworden habe mich damit befasst im

detail mini klargeworden was da

eigentlich mit beweisen wollte mit dem

und irgend irgendwie ist das den anderen

ja auch nicht klar geworden die in den

er immer seine ergebnisse mitgeteilt hat

und dass er nach dem krieg nicht gefasst

wurde gleich ist ja in erster linie ja

gut war die raten die ratten linie die

er auch genutzt hat nach südamerika aber

in erster linie saga zumal der ss

kameraderie zu verdanken

nicht weil die ss kameraden ihnen ihm

wenn ich so große medizinische koryphäe

gesehen hätten

das haben sie nämlich keineswegs also

mengele war und das ist jetzt der punkt

auf den saftigen es mir ankommt ist

niemals beim drk in erscheinung getreten

also manila hat auch das wissen genau

also mengele ist ja dann in südamerika

in argentinien angekommen hat sich dort

einer gemeinde von dort lebenden ex

nazis angeschlossen unter denen sich

auch der stocker flieger hans ulrich

rudel befunden hat und in dessen aus

dessen memoiren erfahren wird es dass

sich der trotz heimlich machen wollte

und vor allen dingen erfahren wir von

rudel und in dieser angelegenheit können

wir im traum dass sich der mängel er

binnen kurzer zeit dort so unbeliebt

gemacht hat dass ihm die ex nazis

nahegelegt haben nach brasilien zu gehen

was er danach kommt gemacht hat die lebt

hat er dann fortan nicht von geheimen

konten der nazis im ausland nicht von

zuwendungen als argentinien sondern funk

zuwendung von zuwendungen der

elterlichen firma wenn sie bekennt ja

jeder wer im zug ein kunstwerk

vorbeifahrt erscheint großer name menge

molkereibetrieb also bei ich um gottes

willen nicht schlecht dass gegen die

firma gesagt haben will und seine eltern

wir können nichts dafür und den nach

vorn schon weniger und die

geschäftsführung von heute auch noch

viel weniger

und der der damalige prokurist hat ihm

immer wieder mit geldspritzen

weitergeholfen

und mängel hat sich mit diesem

prokuristen nachweislich einige mal in

der schweiz getroffen

das weiß ich jetzt alles so genau

deshalb weil ich zu den redakteuren bei

der süddeutschen zeitung gezählt habe

die die jagd auf mengele betrieben

hamann

also was nicht heißt dass ich jetzt mit

der taschenlampe und lupe hinter ihm

durch europa gekrochen bin sondern

einfach auch der nachrichtenfluss über

wochen hinweg was menge der betrifft

studiert habe und bearbeitet habe also

so jemanden da dürfen wir in der frage

in der tat die frage stellen mediziner

und menschlichkeit wie geht das zusammen

im fall mängel aber mit dem roten kreuz

auch das ist fürchtet das nichts zu tun

hatte das rote kreuz denn auch während

der kriegszeit auch irgendwie mit den

vernichtungslagern zu tun mit dem thema

krankenmorde mit den transporten die du

vorne erfahren angesprochen hast oder

kann man das aufgrund der quellenlage

ausschließen oder muss man es ein

grenzen wie ist da der stand also mein

stand ist der dass ich bis zum damaligen

zeitpunkt 2010 keine quelle gesehen habe

aus der eine solche verbindung

hervorging

ansonsten muss ich dazu sagen wie die

juristen sagen ich würde es nicht von

vornherein grundsätzlich ausschließen

wollen

also mag sein dass der fälle gegeben und

natürlich aber quasi so anzeichen für

systematische einbindung in die

euthanasie in die vernichtung von

menschen

die ist bis jetzt nicht belegbar ja die

gibt es natürlich in einigen fällen

schon habe die gab's dann deswegen weil

die agierenden ärzte ss ärzte waren und

nicht weil sie die agra ärzte noch horn

im ehrenamt wurde waren deswegen die ak

ärzte im ehrenamt weiß ich sollte auch

gut gemacht hat wenn man neben der gut

bezahlten ss tätigkeit noch eine

sozusagen unentgeltliche ehrenamtliche

nicht nachweisen konnte jetzt haben wir

ja schon darüber gesprochen über die

gleichschaltung wir haben über die

weiterentwicklung des deutschen roten

kreuzes gesprochen über

widerstandsformen jetzt würde mich sehr

interessieren

die sieben grundsätze des roten kreuzes

gibt's erstmals seit der zwanzigster

internationalen konferenz 19 65

aber zumindest das thema der grundsatz

der menschlichkeit unparteilichkeit also

hilfe nach dem master not und auch die

freiwilligkeit sind ja im grundsätze die

auch auf originals buch eine erinnerung

an solferino zurückgehen welche rolle

haben denn diese grundsätze der

rotkreuzbewegung im drk in der ns zeit

gespielt nur grundsätzlich sind diese

aber grundsätzlich sind diese grund

grundsätze ja nicht aufgehoben worden

und die sind nur nicht stringent

angewendet worden

also ich beleuchte er zu in diesem

zusammenhang der schicksal der

kriegsgefangenen in deutscher hand

also wir ja alle wissen war das deutsche

war die deutsche wehrmacht bis naja also

wenigstens bis sommer 42 also eine fast

ungebrochenen siegerstraße

also den unterbrechungen waren die

luftschlacht um england und die

niederlage von moskau aber trotzdem ging

es bis dahin voran und wir sehen dann

dass die gefangenen aus den

benelux-staaten aus norwegen dänemark

frankreich vor allem und auch

großbritannien brecher aus gemäß der

genfer konvention behandelt werden

und die russen wären teilweise mit

absicht ermordet das

also den späteren kriegsjahren wir uns

wirklich regulär ermordet mit

erschießungen zu beginn des krieges in

anführungsstrichen behilft man sich

dadurch dass man sie einfach formen

lässt also da haben die grundsätze des

roten kreuzes ganz erkennbar keine rolle

gespielt und sind vom drk auch nicht

berücksichtigt worden

jetzt muss man aber sehen

[Musik]

den ausschluss des sowjetischen

kriegsgefangenen von jeglicher

humanitärer hilfe hat er jetzt nicht

wobei ich nicht besser machen das drk

nicht von sich aus betrieben sondern das

oberkommando der wehrmacht

hitler hatte das befohlen das

oberkommando der wehrmacht hat es gemäss

ausgeführt wo für die verantwortlichen

nach dem krieg zu recht in meinen augen

zur rechenschaft gezogen worden sind und

das drk hat nicht die schuld des drk

nichts dagegen unternommen

also da ist ganz dem ganz klar

grundsätze verletzt worden

und in dem zusammenhang noch ganz

interessant ich habe weiß nicht mehr

dass wieviel jährige jubiläum des roten

kreuzes war möglicherweise das

100-jährige international ich weiß

wirklich habe es seinerzeit in der

süddeutschen zeitung großen kommentar

geschrieben

das über der arbeit des internationalen

roten kreuzes habe unter anderem schritt

letztlich hat sich aber das

internationale rote kreuz auch nicht als

täter wiesen den tod von millionen

sowjetische kriegsgefangene in deutscher

hand zu verhindern

da hatten wir tatsächlich jemand mit

nennung von namen und adresse

zurückgeschrieben er wüsste nicht waren

jemals in deutscher gefangenschaft ein

sowjetischer kriegsgefangener ums leben

gekommen sei

da habe ich mich erst mal wirklich mit

mir im schäfer unterhalten müssen aber

schreibe ich so genannten was macht man

mit so jemanden

und da ist mir eigentlich ganz zum

ersten mal klar geworden in meinem leben

wie so etwas passieren kann

also wie solche grundsätze verletzt

werden können

also man bei dem mann der da geschrieben

hat sich somit nämlich eine ignorante

handlichkeit waffe aber der hat ja

sicherlich so vom alter her müsste ein

kriegsteilnehmer gewesen sein

er hat ja offenbar damals sich geweigert

das wahrzunehmen oder wenn das wahr

genommen hat dann war sie mir als person

ohren

du hast einen punkt angesprochen dem ich

auch jetzt gleich aufgreifen möchte und

zwar internationale komitee vom roten

kreuz kurz ikk für die liebhaber in den

von abkürzungen

jetzt wäre natürlich interessant das

deutsche rote kreuz war ja in den

internationalen verbund quasi

eingebunden und hat es

schwestergesellschaften in anderen

ländern hatte eben des ikk als

weltumspannende organisation wie war

denn die rolle des drk und des brk auch

so im einklang mit dem damaligen

humanitären völkerrechts also wie war da

so das zusammenspiel und welche rolle

hat vor allem eben des ikk daneben

eingenommen

na ja also das ikrk hat also sagen wir

mal ein trauerspiel abgegeben was das

behandlung der sowjetischen

kriegsgefangenen betrifft entweder das

ist noch formal begründet worden dass

man halt tod von drk und von ikk dass

die sowjetische regierung ja niemals

dass der genfer konvention von was weiß

ich aus den 20er jahren beigetreten sei

und dass die im grunde grunde müsse man

gegen die sowjetischen kriegsgefangenen

auch die genfer konvention nicht

anwenden

also ein größerer plötzlich gekommen

weil natürlich haben die sowjets nicht

unterschrieben das waren noch beim

übergang von der zahlen auf die

sowjetregierung aber das hätte die

deutsche führung green ist falls

gehindert humanitäre aktionen zu

ergreifen

das ist ja genauso wie die logik werden

meinen nachbarn und meinem auto eine

scheibe ein schritt raus und den schlag

bei dem die scheibe ein

nein dass die richtig also dass das

sozusagen eine entscheidung noch in fast

recht also dass die das trauerspiel in

der einen richtung und was der

trauerspiel in anderen richtung

anbetrifft was nämlich den abtransport

der menschen jüdischen glaubens in die

konzentrationslager und betrifft aus

deutschland und vor allen dingen aus den

besetzten gebieten hat das drk des ikk

wissen lassen dass es sich angesichts

des krieges mit solchen einzelfragen

nicht befassen könne punkt 1.2 da sechs

jahre um zivile verbrecher handel würden

die ja sowas auch nicht unter

völkerrecht folgen und da hat man es

dabei bewenden lassen welche

möglichkeiten hätte denn sek gehabt um

damals einzugreifen ist eine frage die

oft bei dieser diskussion auftakt die

sika ag hat der dieselbe möglichkeit

getan gehabt wie das muss man schon dazu

sagen wir auch die westalliierten

nämlich die verbrechen der

nationalsozialisten in den

konzentrationslagern öffentlich publik

zu machen

also es gibt

studien anhand eines beispiels das jetzt

natürlich nicht stellvertretend für

alles sein kann

der sogenannte soldatensender calais der

zahlreichen filmen büchern mystifiziert

worden ist was nicht gerechtfertigt dass

aber der in regelmäßigen abständen nach

meldungen vom kontinent und aus dem

widerstand in europa meldungen gebracht

hat in denen kz schergen namentlich

genannt worden sind

das ist das hat schon psychologische

wirkung erzielt das möchte man nicht

glauben weil orten gewissen zeitpunkt

konnten sich auf deutscher seite nicht

mehr sicher sein

geht es gut aus oder doch nicht dann

muss das jetzt schon mancher sagen wenn

es nicht gut ausgeht könnte vielleicht

schon den fürsprecher gebrauchen oder

muss zumindest in der rückversicherung

haben also das wäre auf jeden fall eine

möglichkeit gewesen dass öffentlich zu

machen und das ist erstaunlicherweise

habe ich das jetzt alle spekulationen

enthalte mich da auch alle kommentare

und mutmaßungen ist erstaunlicherweise

nicht mal in den usa erfolgt

er hat hatte sie kaka hat das itk heute

habe ich sie mit den zungenbrechern denn

irgendwas unternommen also hat es sich

lager angeschaut hatte irgendwie das drk

aufgefordert bestimmte handlungen zu

unterlassen so in die richtung dass ich

kaká hat in der tat gefordert

im lauf der jahre kz besichtigen sind zu

dürfen das auch passiert und zwar in

zwei fällen einmal das wort vom krieg

glaube ich das lager dachau und dann im

krieg das lager theresienstadt also doch

konnte man ja noch weniger vorbereitung

als normales in anführungsstrichen lager

durchgehen lassen

dem hat personen festgehalten werden die

der deutsche staat was natürlich dann

dem seine sache ist als staatsgefährdend

einstuft also was das lager

theresienstadt und betrifft war schon

allen beteiligten klar dass da nur juden

inhaftiert werden

und das könnten die deutschen nicht

leugnen nicht leugnen als die delegation

vom liga kann und sie haben nicht

versucht

wir haben ein potemkinsches dorf

aufgebaut

so nach dem motto das liefer wirklich

wortwörtlich sondern der propaganda der

führer schenkt den juden eine stadt dort

dann mal einen kommentar geschrieben

warum ist das überhaupt notwendig ist

ein konzentrationslager vorgestellt

worden mit vorbildlicher krankenstation

wo es die leute gut harmlose schön

wohnen wo sogar ein fußballspiel

arrangiert worden ist zwischen insassen

und ss bewachen was natürlich dss

gewonnen hat aber wie auch immer und

dergleichen dinge mehr

und dann war es für sie khk gut es ist

davon davon dass die die ihn in

theresienstadt dann als zu crack

erschienen und das nicht mehr verwendbar

schienen sofort nach auschwitz

deportiert worden sind

und dort ermordet zu werden das blieb

unerwähnt hatte das deutsche rote kreuz

bei diesen besichtigungen eine rolle hat

das irgendwie einfluss genommen auf oder

sich sich eingebrachter aktiv indem

täuschungsversuch der dieser simulation

also darüber ist mir jetzt nichts

bekannt aber ich meine ich würde das

jetzt sehr verwunderlich finden wenn das

grk über diese geschichte nicht

informiert gewesen wäre also zumindest

über die tatsache dass jetzt eine

delegation vom internationalen roten

kreuz kommt und das anschaut

also da musste ich auch selber auch

interesse daran haben um es jetzt also

kinder eine dokumentation darüber bei

den theresienstadt besuch das tor des

drk in erscheinung besonders

hervorgetreten wäre es mit nicht

erinnerlich habe ich kann mich täuschen

du vergleichst er in seiner dissertation

das deutsche rote kreuz mit anderen

organisationen und zwar nicht zum

beispiel mit hilfsorganisationen wie der

deutschen gesellschaft zur rettung

schiffbrüchiger oder der deutschen

lebens rettungs gesellschaft oder den

feuerwehren oder dem vorgänger von thw

der technischen nothilfe oder dem dann

irgendwann aufgelösten arbeiter

samariter bund sondern du vergleichst es

mit dem deutschen fußball-bund warum

bier weil der deutsche fußball-bund ist

wie soll ich jetzt mal sagen von der

mitgliederzahl her vergleichbar von der

popularität her vergleichbar und er

zeigt auch in seinem verband ein

ähnliches vorgehen wie das drk so an

erster stelle kommt auch also der

ausschluss jüdischer führungsmitglieder

und dann verbinden sich beim dfb

teilweise auch wie beim drk

geschäftliche interessen sehr gut mit

den lehrern die der nationalsozialismus

vor gibt also dass gak hat er natürlich

nehme zum beispiel im chor enz

konkurrenz organisationen wie dem asb

kein interesse

und beim dfb gibt es zu dieser organist

zu dieser zeit zwei unterschiedliche

lager die einen verfolgen den einstieg

in den profisport der sich dann auch

kommerzialisieren lässt der wird dann

immer mit jüdischen handlanger in

verbindung gebracht die natürlich nur

einen kommerziellen vorteil sehen und

ein lager und im dienst um den drei

deutschen amateur sport geht wohl nur

die ehre eine rolle spielt was ist so

der wesentliche punkt und beides oder

beim dfb lässt sich ähnlich wie beim drk

gibt es beim dfb also das haben sie

zumindest seine gründer so in die welt

gesetzt auch nur deutliche brücke bilden

zum militärischen anliegen man

kampfmannschaft gegen mannschaft gleiche

stärke würde ich sagen mit allen mitteln

damals gab es ja schon ein reglement und

sozusagen das jetzt also ein punkt der

immer auftaucht es wird der kampf in der

mannschaft unterrichtet so ist dann ja

auf dem schlachtfeld auch eine rolle

spielen wird

das ist zwar sehr überhöhte alles von

der von den gründern das dfb angegebener

berühmten argumentation mit der man

eindruck schinden kann bei

paradoxerweise hat sich hitler aus

fußball überhaupt nichts gemacht gar

nicht im inwiefern war dann zum b also

hat also anscheinend hat sich ja der

vergleich mit dem dfb auf gezwungen aus

seiner sicht warum war jetzt zum

beispiel der vergleich mit der feuerwehr

nicht greifbar oder oder oder angemessen

ja also die feuerwehr aber ähnlich wie

heute auch von unserer recht struktur

wenn wir jetzt heute schauen dann ist

das drk in bayern ist das eher eine

körperschaft des öffentlichen rechts

im rest des bundesgebiets sind je nach

witterung eingetragene vereine dass er

bei der feuerwehr anders die feuerwehr

ist ja eine kommunale körperschaft das

war damals schon genauso und eine

kommunale körperschaft war da kommunal

und im öffentlichen dienst wesentlich

schneller einzugliedern geht per

federstrich und den persönlichen macht

streben von himmler

das geht auf unmittelbar auf seine

person zurück ist es zu verdanken dass

die feuerwehr dann in eine sogenannte

feuerlösch polizei umgewandelt wurde

warum er das gemacht hat ich weiß es

nicht

hat das mit norman feuerwehr belassen

mehr aufs selbe raus gekommen

aber vielleicht wollte damit deutlich

machen dass eben er hat ja dann ab 1936

ist hat der himmel nicht nur

reichsführer ss sondern der chef der

deutschen polizei vielleicht wollte er

dort durch deutlich machen dass auch das

jetzt nun nach außen einen teil seines

herrschafts apparat das ist bereits

zuvor habt ja unmittelbar nach dem

putsch hat ja hitler der 1934 auch die

erlaubnis erhalten einen ständig

bewaffneten und kasernierten teil der ss

zu unterhalten

sehr zum missfallen der wehrmacht nehme

ich die später so genannte waffen ist es

also doch scheint man sollen und das

gesamt herrschaft bestreben von himmler

reinzugehen

was die teno also die technischen

urteile für den thw vorläufer betrifft

ja das ist jetzt etwas kritischer zu

sehen

an der spitze der techno steht schon

während der gesamten weimarer republik

und dann auch später im dritten reich

ein herr mit namen otto lummitsch der

zwar völlig richtig erkannt hat dass bei

zuständen von katastrophalen zuständen

bei denen der öffentliche technik

versagt dass irgendjemand kümmern gibt

der sich darum kümmern muss und dass

diese organisation schaffte auch in der

gestalt kino allerdings wird die

einseitig genutzt

in aller regel bei streiks von land und

industrie erweitern also das ganz kleine

politisch motivierte organisation die

teilweise auch unter bewaffneten schutz

der reichswehr agiert und als sich otto

lumix nach dem zweiten weltkrieg dann

anschickt das technische hilfswerk zu

übernehmen wird er von der leistung her

gibt einen erheblichen knatsch in bonn

zwischen adenauer die ihn mit und den

gewerkschaften

und es muss dann also lud starb an

fachleuten hat es gemangelt ganz klar

somit darf das machen aber er muss sich

verpflichten und mit ihm seine

organisation nie mehr in solchen

zusammenhang aufzutreten war bis zum

heutigen tage nicht mehr passiert ist

also wenn man sollte jemandem erzählt

was das thw damals so gemacht hat stößt

fast schon auf unverständnis oder auf

unglauben und man sich das gar nicht

vorstellen kann

dennoch war es damals so was die dlrg

und betrifft auch immer einen sonderfall

das in der dlrg sehr früh die ss aktiv

wird

was sie ihrem vorsitzenden zu verdanken

dass der anführungsstrichen zivilberuf

ss richter war der hat er natürlich als

heute bei himmler natürlich ein

fleißkärtchen verdient und hatte von da

her auch das bestreben die die energie

möglichst schnell dem militär

nachzuempfinden und in essen zu

positionieren was ja auch gelungen ist

man noch die deutsche gesellschaft zur

rettung schiffbrüchiger ja da ist es

wieder ganz anders die deutsche rettung

zur gesellschaft schiffbrüchiger die

hatte auch die aufforderung erhalten

soll ich von ihnen zumindest jüdischen

führungskräften zu trennen nach

möglichkeit von allen jüdischen

mitgliedern so viel wahnsinnig und

verweigert sich diesem ansinnen

allerdings

weil sich die gesellschaft denkt unser

schirmherr also bei die macht ergreifen

den nationalsozialismus der

machtergreifung machtübertragung ist ja

schließlich hindenburg unser schirmherr

und nicht hitler dann können wir uns

auch daran dass zu verweigern

das ist uns auch das passiert nichts das

ist ja übrigens eine nebenbei bemerkt

eine eine beobachtung die man ab und zu

macht wenn man sich das dritte reich so

näher betrachtet wenn irgendwelche

befehle kommen anweisungen die

allerdings dann auch zweitrangig sind

oft muss und man macht das einfach nicht

passiert auch nichts wer das jetzt

zurückblickend betrachtet das ist

wahrscheinlich weder fair noch einfach

aber eine option für das deutsche rote

kreuz gewesen ja wohl nicht warum wohl

nicht also die deutsche gesellschaft zur

rettung schiffbrüchiger die hat jetzt

also stand jetzt nicht auf top 1 von

hitlers to do liste das deutsche rote

kreuz schon eher das war ein faktor denn

gebraucht hat für seine kriegführung mit

der dgzh es weiß eigentlich niemand

wohin

bis also machen die normalen zivilen

aufgaben wie bisher

bis dann der zweite weltkrieg ausbricht

dann machen sie wieder weiter ist zuvor

und sind übrigens ganz interessant neben

dem drk in deutschland die einzige und

zweiter organisation die das rote kreuz

schutzzeichen benutzen darf also das

zeichen eine überparteilich wirkenden

humanitären organisation und die retter

auch in der tat also bei der

luftschlacht um england britische

flieger genauso wie die deutschen

jetzt wie wie ging es dann weiter mit

dem deutschen roten kreuz

wir hatten uns ja angeschaut anpassung

und gleichschaltung integration in den

ns staat eine zunehmende militarisierung

und nsc score also dass letztendlich der

sanitätsdienst immer mehr auf kriegs

modus getrimmt wurde

wie ging es dann weiter oder vielleicht

auch sogar zu ende

die geschichte ist und in dieser

hinsicht allen bekannt also ich will

jetzt nicht sagen dass der relativ

schnell zu ende ging

das kann man so nicht sagen also um

deinen gedanken aufzugreifen

zu beginn stand also ab einer gewissen

zeit das wird und sogar auch

wortwörtlich mal so genannt ist es das

ziel des drk wehrmachts gleich zu werden

also soll gar kein unterschied von der

organisation zur wehrmacht oder zu

anderen bewaffneten verbänden werden nur

dass das das rote kreuz eben die

armbinde getragen wird das ist ja er hat

ja auch funktioniert und so zieht das

drk und der seite der wehrmacht dann

auch in den krieg und man stellt dann

relativ schnell fest das gilt jetzt

allerdings für der für drk und wehrmacht

gleichermaßen das mit den anforderungen

eines modernen bewegungs krieges auf

dauer nicht gewachsen ist dass wir da

eine rückschau oftmals falsch verkrümmt

passiert es dann konkret werden da

werden zu wenig es werde zu wenig

militärhistorische erkenntnisse gelesen

und verarbeitet

also ich nehme jetzt den kriegsbeginn

den angriff auf polen das völlig klar

steht heute fest wenn beim deutschen

angriff auf polen

die westalliierten nämlich

großbritannien und frankreich zeitgleich

deutschland an der westgrenze

angegriffen hätten wäre der krieg

schnellster gewesen weil die deutsche

wehrmacht war nicht in der lage einen

zweifrontenkrieg durchzustehen

und sie haben es nur dem glück zu

verdanken gehabt dass durch die

westalliierten zunächst durchringen

könnten konnten das symbol das

wesentlich schwächer paul besiegen und

dann ihre kräfte umgruppieren konnten

wie sehr man sich da auf deutscher seite

verrechnet hat wird dann der tanz

erkennbar

bei dem angriff auf die sowjetunion also

erstens mal versagt ja die deutsche

aufklärung fällig und irgendeiner stelle

sagt ein deutscher general mal unser

geheimdienst hat er uns 150 sowjetische

divisionen aufgeschrieben mitzählen

jetzt schon über 200 was soll das noch

werden

und dann zeigt sich in der schlacht von

moskau die kriegsentscheidend hätte

werden können oder danach warten dass

die deutschen auf einen winterkrieg und

damit das muss man ja schon rechnen wenn

man in der sowjetunion einmarschiert

überhaupt nicht vorbereitet worden

die planzahlen nicht schießen die

flugzeuge können nicht fliegen die

lastwagen und freundlich die kleidung

ist ist unzureichend und und und die die

erste große verlorene landschaft für die

deutschen im zweiten weltkrieg ist der

gescheiterte sturm auf moskau

das wollen nur manche nicht wahrhaben

weshalb manche haben zwar aber die

anderen von ihrem posten abgelöst

und da geht es dem drk auch nicht anders

zumal er sich fürs drk noch die

drucksituation ergibt weil er die leute

die das drk hat würden ihr theoretisch

bei der wehrmacht auch gebraucht werden

das ist personalmangel gesetzt sicher in

der industrie fort also immer wieder

wird er die deutsche industrie

durchforstet von von abgesandten der

wehrmacht die sich die sachen anschauen

und dann entscheiden wo man arbeiter aus

der kriegsproduktion herauslösen kann

und durch kriegsgefangene ersetzen kann

dann wird er die dienste für frauen

eingeführt und und glattes ohne

maßnahmen ergriffen um mehr arbeiter aus

der produktion herauszulösen und an die

front zu bringen

eine aktion die dann später unter dem

markennamen helden glaubt bekannt wird

und diese fachleute der arzt der

industrie heraus gezogen werden die

fehlen dort natürlich

natürlich können angelernter

kriegsgefangene nicht so schnell in

hochpräzisions präzisions kugellager

herstellen also den facharbeiter der das

seit jahren macht

wir haben auch den drk auch nicht und

das ja und so bleibt im drk auch nichts

anderes als dass mit der wehrmacht an

zurückzuziehen

vom kriegsschauplatz zu kriegsschauplatz

und dann sozusagen in die bedingungslose

kapitulation zu schreiten

wir haben jetzt da ein sonderfall weil

vorher gab es den terminus technicus

einer bedingungslosen kapitulation einer

nation noch nie in der kriegsgeschichte

also das hat die armee kapitulierte oder

die regierung aber nicht die ganze

nation das haben wir jetzt dass

deutschland zum ersten mal das drk

gewissermaßen auch automat der stunde

wird aber noch mal gesondert als ns

organisation verboten

das verbot wird dann nicht eher

pragmatisch erstmals im august 1945

aufgehoben als die amerikaner die ja

alles an hilfslieferungen und und

humanitären aktionen oder größtenteils

über das rote kreuz auch entwickeln dann

entdeckten sie brauchen ansprechpartner

im besetzten deutschland vor ort dann

wird zumindest wird im bereich der

amerikanischen besatzungszone das rote

kreuz wieder zugelassen

und dann folgen nacheinander alle

wie hat denn das deutsche rote kreuz bis

heute seine rolle im nationalsozialismus

aufgearbeitet

ja schon ganz vernünftig also wenn man

das sagt da ist nie was passiert das ist

nicht richtig

also ich mein ist ist es ist jahrelang

nichts passiert das ist schon auch

richtig also da kann man ja was weiß ich

zu welchen organisationen firmen banken

oder ganz unverdächtig würden den

wenigen die ihn niemals was passiert

jetzt in der richtung also beim drk

passiert auch relativ spät aber dann

doch mit macht und es ist ja sogar

herausgestellt worden positiv die arbeit

von morgen brot und merke nicht die ja

vom drk präsidium in auftrag gegeben

worden ist um sich mit dem drk im

dritten reich auseinander zu setzen und

eine arbeit auf die ich kenne der

verfasserin in keiner weise von seiten

des die ihk präsidiums einfluss genommen

worden wurde das ist sehr wichtig also

du wirst bald merkt ein bisschen lustig

oder mokiert habe ich mich über das ikk

dass bei dem französischen historiker

vor wie eine arbeit in auftrag gegeben

hat zum ersten mal hat sie immer auch

die archive geöffnet und die rolle des

ikk während des zweiten weltkriegs zu

untersuchen und ist gar nicht erst

einmal mit sich selber zu rate gegangen

ob man das veröffentlichen soll oder

nicht

also der damalige vorsitzende oder

generalsekretär nennt man dann auch

cornelia sommer über den ich auch noch

kennenlernen durfte und mit und

interviewen durfte

hat dann gesagt na ja also das stimme

durch das macht man und die entscheidung

war absolut richtig und auch respektiere

ich

also vielleicht grün vor allen dingen

was die rolle von max huber dem

generalsekretär im zweiten weltkrieg

betrifft nicht alles mit solcher

deutlichkeit zum ausdruck bis heute vor

uns liegt aber es gab auf jeden fall da

in den 80er jahren ja bereits einem

merkens werten anfangen und so ist es

beim drk auch das hängen übrigens sorge

das wirst du selber wissen

im drk generalsekretariat ihn auch bis

heute die porträts von laufenburg auf

jeden fall zum grabe 20 jetzt gar nicht

aber könnte auch schon heute aber völlig

richtig finde weil nichts schlimmeres

gibt es als die vergangenheit mag sie

auch nicht rühmlich seit mit gewalt

auszublenden

also darf der philosoph das hat mal

gesagt ich hoffe ich habe es dann läge

jetzt dieses zitat nicht jemand anderem

und aber egal wer sich nicht mit der

vergangenheit auseinandersetzen nicht

daraus lernt der ist dazu verdammt sie

immer wieder durchleben zu müssen

und da erlebt man ja für die da erleben

wir ja für die wichtigkeit die für die

richtigkeit dieser these der erleben wir

ja leider gottes bis zum heutigen tage

zahlreiche beispiele in deutschland

also

umgehen damit auch völlig richtig in

meinen augen jetzt möchte ich langsam zu

meinem abschluss blog kommen das sind

zwar noch einige fragen aber beziehen

sich jetzt mehr quasi so auch auf deine

bewertung die erste wäre nämlich so also

erst mal so aus seiner perspektive was

hast du denn durch die dissertation

gelernt für für dich für auch so an

in allgemein ganz allgemein gesprochen

durch die situation also habe ich

gelernt also verdammt schwere arbeit ist

eine dissertation zu schreiben und sich

da in der tiefe rhein zu knien

das waren mal die aller wesentlichste

erkenntnis aber ich habe gelernt dass

man bei auch bei vermeintlich klaren

themen in die differenzierte betrachtung

an den tag legen muss

also es gibt gerade in der frage des

dritten reiches gibt es einen schwarzen

gibt es nicht weiß und es gibt da

zwischen zahlreiche grautöne die ihnen

muss man sich auch bemühen gerecht zu

werden

das system also die wesentliche

erkenntnis und die zweite erkenntnis war

dass ich das drk obwohl das ja immer in

der unmittelbaren nachkriegszeit vor

allem das gegenteil von sich behauptet

hat sich diesen machtanspruch der nazis

genauso wenig entziehen konnte

irgendeine andere massenorganisation und

da gibt es natürlich auch dunkle flecken

oder besser gesagt braune flecken auf

der dienstkleidung des drk genauso wie

es die aber auch beim dfb und und beim

gewerkschaften und was weiß ich wo gibt

das waren so die die wesentlichen

erkenntnisse haben eingangs ja schon ein

bisschen drüber gesprochen

aber vielleicht an der stelle noch mal

war es irgendwie ein problem selber

rotkreuzler zu sein und sich mit dem

thema zu beschäftigen nein gar nicht

im gegenteil das hat mir sehr genutzt

weil ich habe auch die erfahrung gemacht

dass hat sich verletzt und den kunden

sogar jetzt sagen müssen ich habe auch

die erfahrung gemacht dass man sowas

eigentlich nur machen kann

bei einer organisation die man selber

sehr gut kennt also für einen outsider

der von nix was weiß meinen augen eine

fast unlösbare aufgaben

du meinst weil man ein verständnis für

die organisation haben muss also sagen

wir mal wer jetzt über wer jetzt über um

gottes willen wenn ich jetzt da nichts

relativieren wir jetzt was über das die

ihk präsidium in uns eine baupläne in

babelsberg schreibt das ist schon

wichtig und schwierig genug aber schon

mal das ist ein thema dem ich mich noch

von außen nähern kann die in rotkreuz

gemeinschaften kann ich mich nur von

ihnen nähern weil ich muss wissen wie

sie ticken und wie sie arbeiten

das kann ich eigentlich nur wenn ich

dabei bin oder dabei war

hattest du bevor du dich quasi in die

arbeit gestürzt hattest du da irgendwie

angst oder sorge dass du fakten findest

du dein bisheriges bild vom roten kreuz

stören

er könnte jetzt sagen ich war der 48

das sage ich jetzt nicht nein hatte ich

nicht also wie ich jetzt eben sage ich

habe damit schon gerechnet zettels das

thema auch nicht in angriff genommen

das ist da natürlich dunkle flecken gibt

und das ist da dinge auf dinge stoßen

werden die mich stürzen lassen

aber das habe ich nicht das schlimm

empfunden ich würde das jetzt nicht

sagen dass es die aufgabe dieser

forschungsarbeit war das dass das zu

finden

ganz und gar nicht ich heute eine

objektive arbeit aufgrund meiner

quellenbasis schreiben wie es gewesen

war

was eben ganz klar nachweisbar war ich

wollte nichts dazu erfinden nichts

weglassen was man als historiker auch

tunlichst nicht machen sollte baby hat

denn die organisation auf deine arbeit

und deine recherchen reagiert positiv

ob sie

positiv das heißt das heißt zum beispiel

also ich die arbeit befindet sich heute

in mehreren exemplaren

sowohl in der bibliothek des drk

präsidiums wie auch in der des ikrk gab

es da auch irgendwie schon austausch

dazu also hast du irgendwie mit mit

leuten aus dem präsidium oder im gs also

general sektor hat irgendwie auch

darüber gesprochen gab es schon da gab's

schon unterhaltungen mit rüber über

diese arbeit und bin nach beglückwünscht

worden dazu und dort das durchaus aber

wir haben jetzt keinen intensiven

historischen meinungsaustausch darüber

gepflegt da waren jetzt sage ich jetzt

mal auch noch nicht gram ihren da die

das tun konnten jetzt hoffe ich

entstehen sie allerdings hat sich

irgendwie deine einstellung zum roten

kreuz verändert und zu deinem

ehrenamtlichen engagement kleiner

überhaupt nicht nein überhaupt nicht

also ich hab mal also zum einen

[Musik]

40-jährigen zu meiner 40-jährigen

mitgliedschaft da kriegt man ja dann

immer sondern eine verein wenn man da

noch dabei sondern hausgemacht hat eine

person der auszeichnung verliehen

und da der festredner im fall der

landrat von münchen gesagt das hier

haben immer schon solch charakter

begründet dass das rote kreuz die

einzige idee ist die sie von anfang an

vorbehaltlos befürwortet haben und das

ist bis heute so geblieben und so ist es

auch

es ist uns allen völlig klar

dass das rote kreuz wenn verband ist der

sich weiterentwickeln muss der fehler

und schwächen hat

das sind wir alle dazu aufgerufen die zu

beseitigen und den verband im positiven

sinne weiter zu entwickeln und am leben

zu erhalten

da gibt's überhaupt gar keinen zweifel

also wir dürfen nicht immer bloß auf den

verband tragen ja alles toll und das

lassen wir zu neuen überhaupt nicht nur

da muss der wille sein weiter zu gehen

und sich neues einfallen zu lassen sich

auch kritisch auseinanderzusetzen mit

gewissen dingen also ich meine ich lasse

mich jetzt da nicht beeindrucken von ja

sage ich jetzt auch nicht aber weil das

wir zu einem berufskollegen das gehört

sich nicht

aber wie gesagt und an dieser an diesen

gedanken der übergreifenden

grundlegenden humanität ohne betrachtung

der person der religion der hautfarbe

oder sonst irgendwas das überzeugt mich

bis zum heutigen tage und das bewegt

mich also ich habe ja in so ein beispiel

bringe ich jetzt vielleicht nur oder

eine anekdote besser gesagt weil so in

der heutigen zeit wo die

ehrenamtlichkeit ja manchmal auch von

manchen belächelt wird

so nach dem motto ja können die

ehrenamtlichen das überhaupt sind nicht

so ungeschickt zu geringe ausgebildeten

gehabt blöd weil sie das umsonst machen

wenn ich mal von jemandem von einer

privat organisation nicht aus münchen

sagt jetzt gleich dazu sondern von

anders her

in dieser richtung hier erschreckt

angesprochen worden mit einer anekdote

gearbeitet donnerstag soll ich was den

sinn der ehrenamtlichkeit und das in der

hilfsorganisationen wie dem roten kreuz

ausmacht antworte ich ihnen jetzt mit

folgendem beispiel sagen ich bin bei

einer tagung mit einem sanitätsoffizier

der französischen armee ins gespräch

gekommen

und ob ihn fragt jetzt sollten wir doch

mal ganz ehrlich was wollen sie denn

eigentlich noch immer mit der

fremdenlegion sollten hoffen

wo soll denn da der unterschied sein hat

er zu mir gesagt aber herkunft das liegt

doch auf der hand

sollten kämpfen für geld in legionär

kämpft für frankreich und dem roten

kreuz ist es ganz genauso wie die

dienstkleidung des roten kreuzes trägt

und den einsatz geht

er steht für eine idee für ein ideal und

der rechnet sich nicht vorher aus hohe

mehrkosten rausholen könnte und wo er

vielleicht noch einen halben euro über

mindestlohn kommt verstehen sie was ich

meine

das ist sehr emotional aber ich und es

geht es mir wirklich jetzt versuche ich

noch mal den bogen zu spannen zu unserem

thema und das was wir heute gehört haben

das ja auch gesagt dass das deutsche

rote kreuz in den 30er jahren auch durch

seine aufgaben zwangsläufig nach mit dem

staat zusammen gearbeitet hat und ein

thema dass er das rote kreuz beschäftigt

auch mit durch die grundsätze ist ja das

thema unabhängigkeit also wer die frage

wie unabhängig kann das rote kreuz

überhaupt sein wie unabhängig ist es

heute und die und die frage die ich

damit verbinden würde ist wie

problematisch ist es vielleicht auch

heute dass wir ja erleben dass wir in

vielen positionen von von der orts bis

zur bundesebene politiker innen in

rotkreuz funktionen und ämtern haben

also ich gerade jetzt auch wenn man das

nur aus dieser historischen perspektive

betrachtet ja gut also jetzt mal

grundsätzlich es gilt das was ich

bereits im verlauf unseres gespräches

gesagt habe

die aufgaben die das drk unternimmt das

gilt auch für malteser johanniter asb

sogar für die privaten das kann ja gar

nicht in entfernung vom stadtbetrieb

betrieben werden

das geht doch gar nicht ich habe mir

jetzt nicht hier in rettungsdienst ein

rettungswagen in hof stellen und kann

sagen hier ist rettungsdienst und geld

und was alle anderen machen interessiert

mich nicht

das geht ja gar nicht also ich muss mich

da in einen staatlich in einen staatlich

vorgegebenen rahmen einfügen

und da demzufolge muss es denn mit den

staatlichen behörden kommunizieren also

mit nähe zu dienen bewegen das gilt für

alle organisationen nicht passt schon

und da sehe ich auch keine problematik

darin dass politische vertreter bei uns

in amt und würden stehen

und jetzt mal nebenbei bemerkt sie haben

jetzt wahrscheinlich spezielle hast du

hast wahrscheinlich speziell aufs brk

abgehoben also ich kann dir sagen

rechten fuß dass es da genügend

beispiele auch von anderen bundesländern

gibt wo es dann teilweise

erstaunlicherweise verflechtungen

zwischen privaten und der politik gibt

ich nenne jetzt da keine namen könnte

also insofern sehe ich da keine

problematik wie präsent ist das thema

also die rolle des roten kreuzes in der

während der nazi-zeit in der internen

bildungsarbeit

hintergrund ist der ich bin ja auch

multiplikator für das einführungsseminar

und das hatte ich dir auch schon in der

mail geschrieben dass er da letztendlich

wenn man sich die geschichte des

deutschen roten kreuzes anschaut da

steht der 19 21 zusammenschluss der

deutschen sanitäts vereine und

frauenvereine zum deutschen roten kreuz

also wir feiern ja heuer auch 100 jahre

deutsches rotes kreuz und dann

letztendlich die zeit von 33 bis 45 es

auch relativ knapp in fünf zeilen quasi

beschrieben gleichschaltung des drk

sogenannte machtergreifung und so weiter

aber mit also was auf jeden fall im

roten rotkreuz einführungsseminar fehlt

korrigiere mich bitte wenn es in anderen

fortbildungsveranstaltungen anders ist

fehlt ist eine intensivere betrachtung

dieser dieser zeit sollte das intensiver

stattfinden

das muss intensiv stattfinden

wir bewegen uns mit den daten in dem rot

kreuz einführungstermin bewegen uns

immer noch auf dem forschungsstand von

1970 oder ob also dass das muss radikal

überarbeitet werden

deswegen muss mit den eigenen verband

nicht schlecht nicht schlecht machen

das ist ja dann immer die befürchtung

die hochpunkte aus sie können doch jetzt

nicht erzählen dass und so weiter und so

fort nein so kann es nicht stehen

bleiben das ist unehrlich und es ist

auch das muss ich mal ganz ehrlich sagen

dass ich meine jetzt in meinem job als

historiker für welche öfter solche

diskussionen so was zu versuchen und den

tisch zu kehren ist nicht nur

geschichtsklitterung sondern ist auch

eine verhöhnung und beleidigung der

opfer

das muss man mal ganz deutlich sehen in

solchen ehe sollten wir nicht gehen

wir sollten sagen das war's auch auf

nachfragen sagen das war nicht richtig

aber wir sollten bekennen dass die

geschichte so verlaufen ist also die

rein für die unterlagen fürs

einführungsseminar müssten in meinen

augen grundlegend überarbeitet werden

was diesen punkt betrifft hast du zeit

warten dass in rente was hoffentlich im

herbst der fall sein wird dann höre ich

auf jeden fall zeit nein grundsätzlich

natürlich unter diese aufgabe ist

sowieso das ist das schön

ich werde diesmal weiterleiten oder

vielleicht werden wir gehört von

menschen die sich mit dem leitfaden für

die multiplikatorin daneben beschäftigen

aber genau meetings im ähnlich dass das

letztendlich muss ja auch eingestehen

bis zu dieser tagung und auch davor ich

hatte deine deine

die situation schon länger auf dem quasi

im hinterkopf aber noch nicht

durchgearbeitet und das thema war für

mich auch nicht so präsent und es war

schon nochmal jetzt in eine intensive

auseinandersetzung durch die themen

tagung jetzt durch unser gespräch und

die vorbereitung darauf mit einem thema

das mir so nicht bewusst waren ich denke

dass man aber als rotkreuzler in sich

eben auch damit beschäftigen sollte das

gehört eben auch dazu nicht nur die

heldengeschichte von original und der

idee die weltweit sich verbreitet hat

genau deswegen wollte ich halt quasi so

deine einschätzung dazu auch hören

können wobei die ganz kurz sagen die was

die person betrifft also darf ich dich

gerne verweisen auf die biografie von

die triesenberger dass der riesen berger

der auch das grußwort gesprochen hat bei

unserer veranstaltung der das große buch

geschrieben hat das rote kreuz in

deutschland seit seinen anfängen bis

jetzt er hat eine sehr bemerkenswerte

biografie über die neu geschrieben die

ich auch gelesen haben hier zu hause ab

der soll jetzt mal sagen erdet dieses

heldenbild schon auch ganz klar also

original hat eine durchschlagende idee

gehabt

geboren aus seiner aus einem humanitären

denken auch aus seiner religiosität aber

das haben wir auch nicht fehlerfrei muss

nach erkennen

genau aber das machen wir behandeln wir

dann ausführlich in einer anderen der

heutige was können wir für die heutige

rotkreuzarbeit vielleicht aus der ns

zeit lernen das was alle was alle

menschen in deutschland lernen können

nicht den falschen propheten zu

vertrauen wer hass und hätte wir hassen

herzen da von sich gibt und propagiert

der für deutschland wieder in den

abgrund wie heute kann jeder server

darüber nachdenken ja genau das auf

jeden fall und meine letzte frage für

heute an dich ist wenn man sie jetzt als

rotkreuz sein sich weiter mit dem thema

beschäftigen will wo findet man ein

gutes und verständliches material neben

seiner dissertation die ich natürlich

verlinken werden

natürlich hatte aber die es nicht

verständlich für absolut

wissenschaftlich absolut

wissenschaftliches wirken natürlich an

der teilweise schwierig zu lernen also

sagen wir ich darf jetzt eine

gesamtheitliche betrachtung anbetrifft

dass ich wirklich auf das buch von

riesen berger verweisen

das rote kreuz in deutschland das gibt

das deutsche rote kreuz ja genauso heißt

16

also das schlägt wirklich den bogen von

den anfängen bis zur gegenwart und dann

das bereits erwähnte buch das auf einem

kongress vorgestellt worden von

morgenrot und merken nicht was

spezielles dritte reich geht also die

beiden bücher wenn da einer muss ja

nicht von vorn bis hinten immer lesen

aber wenn das mal einer überließ dann

kennt er sich aus

ok dann ja peter der vielen dank für

jetzt fast drei stunden ausführliches

gespräch und austausch über dieses

kapitel

vielen dank an dieser stelle an dich für

deine zeit und die bereitschaft das auch

wieder zu geben und dann vielen dank an

dich und an die hörerinnen bis zum

nächsten mal wird zunächst nur

so und das war es schon wieder für diese

folge eure ideen beiträge kommentare und

kritik zu diesem podcast sind herzlich

willkommen

also ran an die tasten mails bitte an

sieben gute gründe add ins ohr punkt de

oder per twitter @ martin aubry

ansonsten freue ich mich natürlich auch

über eure bewertungen und sterne bei

apple podcast oder spotify

vielen dank und bis zum nächsten mal