#024 Das Ende der Straflosigkeit: der Internationale Strafgerichtshof und das Streben nach internationaler Gerechtigkeit (Podcast: 7 Gute Gründe)

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hallo und herzlich willkommen zum

podcast sieben gute gründe dem podcast

von und für rotkreuzler rinnen und

rotkreuzler und für alle die mehr über

diese spannende organisation erfahren

wollen am mikrofon begrüßt euch martin

krems dorf

im podcast sieben gute gründe haben wir

bereits mehrfach und aus verschiedenen

perspektiven über humanitäres

völkerrecht kurz hafer er gesprochen

eine große herausforderung unserer zeit

ist die frage nach der durchsetzbarkeit

der regeln des humanitären völkerrechts

um das zu erkennen muss man nur die

nachrichten verfolgen heute werfen wir

einen blick auf den internationalen

strafgerichtshof der seit dem ersten

juli 2002 seiner tätigkeit nachgeht und

ein mechanismus zur durchsetzung des

humanitären völkerrechts darstellt

gehört den vortrag das ende der

straflosigkeit der internationale

strafgerichtshof und das streben nach

internationaler gerechtigkeit von

kerstin von der decken

sie ist professorin für öffentliches

recht völker- und europarecht an der

christian albrechts universität zu kiel

in ihrem vortrag geht sie unter anderem

den fragen nach was ist der

internationale strafgerichtshof was ist

eigentlich internationale gerechtigkeit

und kann der internationale

strafgerichtshof zur internationalen

gerechtigkeit beitragen die

urheberrechte für den vortrag und

mitschnitte liegen bei der akademie der

wissenschaften in hamburg die mir

freundlicherweise die veröffentlichung

an dieser stelle erlaubt hat dafür

vielen dank und nun viel spaß bei dieser

folge es war eine freude heute abend bei

ihnen zu sein um zu einem thema zu

sprechen was nicht nur mich sondern ich

glaube relativ viele beschäftigt nämlich

einfach ein blick in die zeitungen

genügt um zu sehen dass in dieser welt

doch einiges in unordnung geraten ist

man hört immer wieder von schwersten

verbrechen und stellt sich dabei immer

wieder dieselbe frage wird dabei

irgendwie auch mal jemand zur

rechenschaft gezogen für das was

eigentlich dort geschieht dieses

empfinden es muss doch so etwas wie

bestrafungen geben für personen die sich

überhaupt nicht an die grundregeln der

internationalen ordnung halten ist etwas

was die internationale gemeinschaft

schon seit längerem beschäftigt und

deswegen hier das thema der heutigen

vorlesung das ende der straflosigkeit

der internationale start

gerichtshof und das streben nach

internationaler gerechtigkeit

ich beginne mit einem zitat von benjamin

ferencz das war einer der ankläger vor

dem nürnberger kriegsverbrechertribunal

er hat 1946 ein buch geschrieben in dem

er seine erfahrungen niedergelegt hat

und auf der ersten seite steht dieser

satz der eigentlich alles auf den punkt

bringt übersetzt

es kann keinen frieden geben ohne

gerechtigkeit keine gerechtigkeit ohne

recht und kein sinnvolles oder

bedeutungsvolles recht ohne einen

gerichtshof der darüber entscheidet was

gerecht und richtig ist

der gegebene und in gegebenen umständen

die bedeutung also der gerichtshilfe um

gerechtigkeit durchzusetzen im

einzelfall

ich möchte die frage ob der

internationale gerichtshof zur

internationalen gerechtigkeit

beizutragen vermag in drei großen

blöcken strukturieren

ich beginne mit einer kurzen vorstellung

des internationalen strafgerichtshofs

was ist das überhaupt dann zu der frage

nach gerechtigkeit beziehungsweise

internationaler gerechtigkeit im

strafrecht und schließlich die frage ob

denn der internationale strafgerichtshof

zur internationalen gerechtigkeit

beitragen kann und das möchte ich in

fünf verschiedenen dimensionen

untersuchen

die zeitliche dimension die geografische

dimension die politische die schwere

dimension also machte

schweregrad und die vorrangs dimension

wirklich ende dann mit einem fazit um zu

sehen ob denn der internationale

strafgerichtshof und wenn ja inwieweit

zur internationalen gerechtigkeit

beiträgt beginnen wir also mit dem

ersten teil was ist denn der

internationale strafgerichtshof einige

basisdaten müssen wir kennen den 17 juli

von dem haben wir gerade schon gehört es

hat 1998 eine große konferenz

stattgefunden sie dauerte über einen

monat in rom

das war insofern eine bedeutungsvolle

konferenz nicht nur weil sie mit der

adoption mit der verabschiedung der

stadt tut es um internationalen

strafgerichtshof endete sondern auch

weil erstmals in der geschichte nicht

nur große mengen an staaten vertreten

war und das auszuhandeln sondern auch

internationale organisationen und weite

teile der zivilgesellschaft in form von

nichtregierungsorganisationen

das ist etwas was man immer wieder

findet auf der internationalen ebene

aber hier zum ersten mal in einer sehr

großen dimension praktiziert wurde

gerade auch um die zivilgesellschaft in

die verhandlungen mit einzubeziehen

das ergebnis war am 17

juli die verabschiedung des statuts des

internationalen strafgerichtshofs

abgekürzt estg h in der presse wird da

auch manchmal als das römer statut

bezeichnet einfach allem weil es in rom

verabschiedet worden ist

damit einher ging die schaffung des

ersten unabhängigen internationalen

strafgerichts der internationalen

staatengemeinschaft

diejenigen die sich ein bisschen in der

geschichte auskennen wissen dass es

nicht das erste internationale

strafgericht war

nein es gab die nürnberger

kriegsverbrechertribunal es gab die

kriegsverbrecher tribunal von tokio

es gab die ad hoc strafgericht für

jugoslawien und auch für ruanda

aber es war der erste unabhängige

internationale strafgerichtshof der mit

einer ganz weiten jurisdiktion

ausgestattet ist um nicht nur

einzelfälle einzel konstellationen zu

betrachten sondern theoretisch weltweit

anwendbar zusammen es hat einige jahre

gedauert bis das statut in kraft

getreten ist das ganze geschah am ersten

mai 2002 und damit hat der

strafgerichtshof seine arbeit aufnehmen

können

wir werden am ende sehen was er alles

bis heute geleistet hat wichtig ist es

ist ein internationaler vertrag

internationale verträge gelten nur für

diejenigen staaten die sie auch

unterschrieben und ratifiziert haben

und hier sehen wir es sind 122 vertrag

starten

wir haben weltweit etwa 200 staaten auf

dieser erde also über die hälfte hat

diese stadt tut angenommen

das kann man gut oder schlecht finden

positiv oder negativ das glas ist halb

voll oder halb leer

122 staaten und sie sehen hier wo kommen

diese staaten her

die meisten aus afrika also 33 von den

rund 50 afrikanischen staaten haben das

statut akzeptiert asien verhältnismäßig

wenig 18 aus osteuropa 18 aus asien und

dem pazifischen raum 28 aus

lateinamerika und der karibik also auch

in lateinamerika ist er sehr akzeptiert

und auch in westeuropa und anderen

westlich geprägten teilen der erde

dort haben wir insgesamt 25 das ist

erstmal so der die grundlagen zu dem

vertrag auf dem dieses dieser

strafgerichtshof basiert und jetzt noch

einige basisdaten zu dem gerichtshof

er ist eine ständige einrichtung also

nicht nur ein gerichtshof

jugoslawien ruanda tokio nürnberg der

geschaffen wurde für einen bestimmten

konflikt diesen aufgearbeitet hat und

dann wieder verschwunden ist sondern er

ist eine permanente einrichtung wie eine

art mahnung an alle ich bin hier eine

ständige internationale einrichtungen

mit eigener völkerrechts persönlichkeit

die also zum beispiel auch verträge

schließen kann mit anderen staaten oder

mit internationalen organisationen

er hat seinen sitz in den haag den haag

diese hauptstadt des völkerrechts wie

sie sich selber nennt eine stadt in der

sehr viele internationale

strafgerichtshof ihren sitz haben und

auch viele andere internationale

einrichtungen wie setzt er sich zusammen

er besteht aus der anklagebehörde im

deutschen recht würden wir sagen eine

art staatsanwaltschaft also eine

selbstständige behörde die damit betraut

ist zu schauen ob ein verdacht besteht

dass einer der verbrechen begangen

worden ist das beweismaterial zu sammeln

und dann die anklage zu erheben

die anklagebehörde wird geleitet von dem

ankläger in der presse lesen sie

manchmal das wort chef ankläger stimmt

nicht so richtig aber klingt vielleicht

ein bisschen besser

also es ist der ankläger mit einer

ganzen behörde wo sehr viele menschen

arbeiten um die erstmal das

beweismaterial zu sammeln

18 richter insgesamt verteilt auf

einzelne kann man anders tagen nicht

immer 18 richter auf einmal sondern in

verteilt in verschiedenen kammern und es

gibt auch die kanzlei so eine art

verwaltung und die erfassten verbrechen

wurden gerade schon erwähnt zu beginn es

sind 4

es sind die vier schlimmsten verbrechen

die man begehen kann

das ist die einschätzung völkermord also

die verfolgung einer bestimmten gruppe

mit dem ziel diese gruppe zu vernichten

und insbesondere

russische gruppe eine religiöse eine

politische oder eine sonstige verbrechen

gegen die menschlichkeit das sind

verbrechen die sich gegen die

zivilbevölkerung richten also ganz

explizit alleine speziell gegen die

zivilbevölkerung gerichtet nicht also

gegen den gegner sondern gegen die

zivilbevölkerung kriegsverbrechen sind

verstöße gegen die regeln des geltenden

rechtes zu zeiten des krieges und das

verbrechen der aggression

das ist vereinfacht gesagt das starten

eines angriffskrieges der überfall auf

einen anderen staat

der internationale strafgerichtshof hat

sein erstes strafurteil im jahr 2012

gefasst es ist ein da ging es um

kriegsverbrechen im kongo

das war der fall lubanga in dem es

insbesondere um die verwendung von

kindersoldaten ging in dem internen

bewaffneten konflikt in kongo so will

erst mal kurz zu den daten

einige bilder wie ich von der homepage

des internationalen strafgerichtshofs

genommen habe das ist das sehr schöne

neue große gebäude in den haag etwas

außerhalb gelegenen von den haag wo sie

wo der internationale strafgerichtshof

untergebracht ist und jetzt einen blick

in den verhandlungssaal

sie sehen ist alles ausgesprochen modern

auf der linken seite sehen sie die

zuschauertribüne mit kugelsicherem glas

damit da nicht jemand auf die idee kommt

auf die angeklagten oder die richter zu

schießen

gegenüber sehen sie die richterbank also

von ihnen aus gesehen auf der rechten

seite sitzen die richter vor den

richtern in dieser langen reihe sitzt

sitzt das personal vorsteht

registry also aus dem kanzler die

sozusagen die dokumente führt und die

protokolle schreibt auf der rechten

seite von der richterbank aus gesehen

also von ihnen aus gesehen ganz im

hintergrund sitzen auf der einen seite

die vertreter der anklage

und dann eben links daneben sitzen die

vertreter der opfer eine besonderheit

dass also auch die opfer vertreten sind

und ihre belange geltend machen können

direkt vor gericht und auf der anderen

seite also von ihnen aus gesehen auf der

linken seite sitzt der angeklagte

zusammen mit seinen verteidigern

meistens sitzen die verteidiger vorne

und der angeklagte hinten umgeben von

zwei wachmännern und gegenüber den

richtern dass es bei ihnen dort

unterhalb von dieser uhr

dort sitzt der zeuge und wenn ein zeuge

nicht gesehen werden soll oder ein opfer

geschützt werden soll was aus sagt dann

wird es hinten in den räumen da sehen

sie von ihnen aus gesehen im hintergrund

räume mit paneelen die man auch hin und

herschieben kann und dann wird dann das

opfer oder der zeuge aufgerufen und man

sieht dann auf dem bildschirm den sie

unterhalb der ursendung so ein

verpixeltes bild und hört die stimme um

den opfer um die opfer oder die zeugen

zu beschützen alles läuft über computer

ab wie sie sehen also alle dokumente es

läuft nicht mehr in papierform sondern

es ist alles auf diesen bildschirmen

sichtbaren ganz oben sehen sie die

dolmetscher kamin weil natürlich in

verschiedensten sprachen teils auch

regen sehr viele afrikanische oder

sonstige sprachen im verhandelt wird die

richter selber sprechen englisch oder

französisch also auch hier ein

gigantischer aufwand um ein faires

verfahren zu gewährleisten

soviel zum internationalen

strafgerichtshof und jetzt zu der frage

was ist eigentlich gerechtigkeit oder

internationale gericht

und die frage was gerechtigkeit ist oder

gar internationale gerechtigkeit ist das

ist eine frage die die rechtsphilosophie

und die philosophie seit jahrhunderten

beschäftigt mein ziel ist es heute abend

nicht ihnen diese verschiedenen theorien

darzulegen

dafür haben wir zwei andere vorträge im

rahmen dieser ring vorlesungsreihe mein

ziel ist es in die praxis zu gehen und

ihnen anhand eines konkreten beispiels

diese frage einmal zu exemplifiziert das

heißt gehen wir ins strafrecht im

strafrecht stellt sich die frage der

gerechtigkeit in einem dreiteiligen

verhältnis wir haben zunächst einmal

einen täter und wir haben ein opfer die

gerechtigkeitsfrage stellt sich zunächst

ein und wir haben den strafenden start

das ist diese drei akteure im strafrecht

jemand der täter bringt ein opfer um und

der staat tritt hinzu und straft die

frage der gerechtigkeit stellt sich

einmal in diesem verhältnis zwischen

täter und opfer also aus der sicht des

opfers kommt gerechtigkeit für etwas das

mir zugestoßen ist die gerechtigkeit

stellt sich aber noch in einem anderen

verhältnis nämlich zwischen dem strafen

im staat und dem täter ist die strafe

gerecht oder ist der staat hat er über

die stränge geschlagen indem man zum

beispiel kein faires verfahren oder

einfach massenverfahren durchführt ohne

auf die einzelnen tat und den einzelnen

täter zu schauen

das ist die zweite dimension und es gibt

aber noch eine dritte denn es gibt ja

nicht nur einen täter es geht immer ganz

viele täter und das ist die dritte

dimension nämlich die frage bestraft der

staat alle täter gleich auch das ist

eine frage der gerechtigkeit denn wenn

der eine täter bestraft wird

der andere nicht oder der andere mit

milde bestraft und der andere hat ist

das nicht gerecht dieses relativ leichte

schema im nationalen strafrecht stellt

sich auf der internationalen ebene noch

ein bisschen komplizierter da dort haben

wir nämlich 1 4 poliges verhältnis wir

haben wieder den täter

wir haben das opfer einmal die

gerechtigkeitsfrage natürlich auch hier

zwischen täter und opfer aber jetzt

kommt eine besonderheit hinzu man sagt

bei diesen vier verbrechen ist nicht nur

das einzelne opfer betroffen nicht der

einzelne mensch ist ein opfer sondern

auch die internationale

staatengemeinschaft warum die idee ist

wer völkermord begeht wer verbrechen

gegen die menschlichkeit beginnt

verletzt nicht nur einzelne menschen

sondern er verstößt gegen die absoluten

grundregeln des internationalen

zusammenlebens und deswegen ist auch die

internationale gemeinschaft als solche

auch eine art opfer das heißt wir haben

hier eine zweite dimension der

gerechtigkeit ist denn die strafe so

dass sowohl dem opfer als auch der

internationalen staatengemeinschaft

gerechtigkeit zuteil wird und dann haben

wir nicht einen strafenden staat sondern

wir haben die strafen der internationale

gemeinschaft in form eines

internationalen strafgericht ist und

auch hier stellt sich dann natürlich die

frage wird der internationale

strafgerichtshof handelt eher gerecht

dem täter gegenüber mit einem fairen

verfahren und so weiter und dann stellt

sich natürlich auch hier die frage wir

haben natürlich mehrere täter jeder

dieser täter verletzt opfer verletzt die

rechte der internationalen gemeinschaft

und hier die frage

denn so dass alle vergleichbaren taten

tatsächlich auch geahndet werden und

diese idee die spiegelt sich auch im

statut des internationalen

strafgerichtshofs wieder ich habe ihnen

hier einen auszug gebracht der auch so

ein bisschen das denken und die idee

dahinter verdeutlicht

sie sehen die vertragsstaaten diese

stadt tut es eingedenk dessen dass in

diesem jahr 100 millionen von kindern

frauen und männern opfer unvorstellbarer

gräueltaten geworden sind die das

gewissen der menschheit zutiefst

erschüttern

ja es geht nicht nur irgendeinen mord

oder um einen ladendiebstahl oder betrug

es geht um verbrechen die die das

gewissen der menschheit zutiefst

erschüttert haben in der erkenntnis und

jetzt kommt dass solche schweren

verbrechen den frieden die sicherheit

und das wohl der welt bedrohen

das sehen wir tatsächlich in der

geschichte wenn völkermord ungesühnt

bleibt kommt so etwas wie rache

irgendwann auch jahrhunderte später

wieder hoch und sorgt für eine

destabilisierung und keinen frieden und

schließlich bekräftigend dass die

schwersten verbrechen welche die

internationale gemeinschaft als ganzes

berühren nicht ungestraft bleiben dürfe

das heißt wenn ich jetzt wieder auf

dieses schema zurückkomme welche der

vier dimensionen möchte ich gerne mit

ihnen vertiefen es ist diese hier

ich möchte mich nur auf diese frage

konzentrieren nämlich die frage nach der

gleichen bestrafung aller täter die ein

völkerrechts verbrechen bekannt

das ist die frage werden alle täter die

einen völkerrechts verbrechen begangen

haben gleich bestraft

die frage kind ganz simpel

warum stelle ich sie in den vordergrund

auch das wurde von herrn kreuzer zu

beginn an

sprochen man kann sich streiten was

gerecht ist aber eine sache die relativ

umstritten ist ist das ein wesentliches

element der gerechtigkeit die gleichheit

ist das hat schon aristoteles 330 vor

christus gesagt gerechtigkeit ist

gleichheit und auch radbruch und

berühmte jurist literarischen formen der

hat in seinen ausführungen gesagt dass

die gleichheit den kern der

gerechtigkeit ausmachen und für das

strafrecht ist die gleichheit relevant

warum weil das strafrecht verstöße gegen

grundlegende regeln der gemeinschaft

endet und nur wenn jeder der gegen diese

grundregeln im regeln verstößt auch

bestraft wird hat das strafrecht und

diese grundregeln den regeln überhaupt

eine bedeutung

das heißt wenn wir schon sagen es gibt

gewisse grundregeln dann müssen wir die

auch durchsetzen und durchsetzen das

geht nur in einer gerechten das heißt

gleiche weise jeder der dagegen verstößt

muss zur rechenschaft gezogen werden und

jeder auch in gleicher art und weise

diese auch diese idee finden sie in der

präambel des staates wieder

sie sehen hier das habe ich das abi hat

titel genommen des vortrages

entschlossen der straflosigkeit der

täter ein ende zu setzen es gab bis

dahin nicht einen allumfassenden

internationalen strafgerichtshof der

alle verbrechen ahnden kann also

entschlossen der straflosigkeit der

täter ein ende zu setzen und in dem

festen willen zu diesem zweck und um die

heutigen und künftigen generationen

willen reinen mit dem system der

vereinten

wohnen in beziehung stehenden

unabhängigen ständigen internationalen

strafgerichtshof zu errichten der

gerichtsbarkeit über die schwersten

verbrechen hat welche die internationale

gemeinschaft als ganzes

sie sehen auch wenn das wort

gerechtigkeit nicht unbedingt in der

präambel auftaucht sind die dahinter

liegenden gedanken einer internationalen

gerechtigkeit hier verankert

das heißt jetzt stellen wir uns nochmal

die frage setzt der internationale

strafgerichtshof wie vor der präambel

verlangt der straflosigkeit ein ende

oder anders trägt der ig h estg immer

zur herstellung internationaler

gerechtigkeit bei ihm dem erster alle

völkerrechts verbrechen bestraft und

zweitens völkerrechts verbrechen gleich

bestraft das sind die beiden fragen und

ich beginne etwas unkonventionell mit

der zweiten frage aber so machen dass

wir müssten manchmal sie beginnen mit

der einfachen frage

die zweite frage lautet bestraft der

internationale strafgerichtshof

völkerrechts verbrechen gleich

und hier ist die eindeutige antwort ja

egal ob es um den kleinen soldaten

befehlsempfänger geht oder um das

staatsoberhaupt des mächtigsten staates

der internationale strafgerichtshof

kennt keine immunität welcher art auch

immer

das heißt jeder mensch egal welche

position er bekleidet ist vor dem

internationalen strafgerichtshof gleich

das ist eine revolution im völkerrecht

denn bis dato gab es so etwas wie die

immunität von staatsoberhäuptern

zumindest vor den gerichten anderer

staaten vor dem internationalen

strafgerichtshof sind alle gleich wir

haben gleiche straftatbestände für alle

wir haben vier straftatbestände und die

werden auf alle potenziellen täter

angewendet und auch alle täter wenn sie

denn verurteilt werden erhalten die

gleichen strafen

es gibt keine todesstrafe vor dem

internationalen strafgerichtshof es gibt

nur freiheitsstrafen entweder lebenslang

oder zeitlich befristet bis zu 30 jahren

und man kann die freiheitsstrafe koppeln

mit einer geldstrafe und diese

eingenommenen gelder werden dann

ausgezahlt an die opfer also diese

zweite frage ob vor dem internationalen

strafgerichtshof alle gleich sind

ja immer und jetzt kommen wir aber zu

der schwierigen nämlich die frage

bestraft der internationale

strafgerichtshof alle völkerrechts

verbrechen und hier lautet die antwort

die sie sich vielleicht schon denken

können wenn ich so anfange nein warum

nicht beginnen wir mit der r mit dem

ersten problem oder mit der ersten

dimension das eine ist ganz simpel eine

zeitliche dimension der internationale

strafgerichtshof wurde 1998 geschaffen

und 2002 trat sein statut in kraft das

bedeutet rechtlich nur verbrechen die

nach dem ersten juli 2002 begangen

worden sind können vom internationalen

strafgerichtshof geahndet werden das ist

eine grundlegende regel des rechts das

recht nicht rückwirkend anwendbar ist

sondern immer nur für die zukunft das

heißt sie können schon mal feststellen

dass alle verbrechen die vor dem ersten

juli 2002 in kraft

begangen worden sind nicht vom

internationalen strafgerichtshof

geahndet werden können hinzu kommt

das ist je nachdem welche vertragsstaat

es geht dieser zeitpunkt weiter hinten

liegen kann also bei der bundesrepublik

ist es so die bundesrepublik gehörte zu

den erstunterzeichnern staaten

deswegen gilt für die bundesrepublik der

start um erster juni 2002 aber ich habe

ihnen mal ein beispiel aus lateinamerika

gebracht el salvador ist erst am dritten

märz 2016 in dem statut beigetreten das

soll heißen für alle verbrechen die l

sarah burge treffen gilt das datum erst

der dritte märz 2006 alles was vor dem

dritten märz 2016 in el salvador da

geschehen ist können sie nicht vor dem

internationalen strafgerichtshof bringen

klingt ungerecht auf der anderen seite

ist es eine grundlegende regel im recht

das recht wiederholen nicht rückwirkend

für die vergangenheit angewendet werden

kann sondern immer nur ab heute für die

zukunft

kommen wir nun aber zu einem weiteren

punkt nämlich zu der geografischen

dimension

das ist jetzt ein ganz wichtiger und

entscheidender faktor um zu verstehen

wie der gerichtshof funktioniert oder

auch nicht funktioniert die

gerichtsbarkeit des internationalen

strafgerichtshofs knüpft grundsätzlich

an die vertragsstaaten an also an die

122 staaten die diesen vertrag

unterzeichnet und ratifiziert haben alle

straftaten die auf dem territorium eines

vertrags staates begangen worden sind

oder aber von einem staatsangehörigen

eines vertrags staates egal wo auf der

welt unterfallen der gerichtsbarkeit des

internationalen strafgerichtshofs also

nehmen wir mal das beispiel deutschland

deutschland ist vertragsstaat des

internationalen star

das institut ist das bedeutet dass alle

verbrechen des völkermordes verbrechen

gegen die menschlichkeit

kriegsverbrechen oder verbrechen der

aggression

die auf deutschem territorium begangen

werden oder aber von einem deutschen

staatsangehörigen egal wo in der welt

die können vom internationalen

strafgerichtshof geahndet werden alle

anderen nicht

das heißt wenn sie einen nicht

vertragsstaat haben da kann auch dort

völkermord geschehen und verbrechen

gegen die menschlichkeit aber diese

verbrechen unter falle nicht der

gerichtsbarkeit des staates

das heißt wenn wir 122 vertragsstaaten

haben haben wir über 70 staaten die

nicht erfasst sind

und das schlimme ist dass dazu die

großmächte gehören russland china und

die usa haben alle nicht ratifiziert und

auch das ist vielleicht noch schlimmer

dass die staaten insbesondere im nahen

osten in denen zahlreiche bürgerkriege

derzeit toben und solche verbrechen

begangen werden auch die haben nicht das

statut ratifiziert

syrien und jemen als prominenteste

beispiele

hinzu kommt eine sehr bedenkliche

entwicklung der stadt vom

internationalen strafgerichtshof seinen

vertrag und einen vertrag kann man

kündigen und es hat erste kündigungen

gegeben

runde und die philippinen warum haben

die staaten gekündigt dreimal dürfen sie

raten weil der internationale

strafgerichtshof ermittlungen

aufgenommen hat

weil mit höchster wahrscheinlichkeit

dort verbrechen begangen worden sind

mal den philippinen richten sich die

ermittlungen auch noch gegen das

staatsoberhaupt und dann kündigt man

lieber

kleiner trost die kündigung wird nur für

die zukunft das heißt selbst wenn

philippinen jetzt kündigt hat das was

bei in den philippinen geschehen ist

kann immer noch vor den internationalen

strafgerichtshof gebracht werden nämlich

alles das was bis zur kündigung

geschehen ist aber wir sehen und das ist

das was eben schwierig ist dass staaten

anfangen sobald sie selber davon

betroffen sind sich wieder

zurückzuziehen stadt zu akzeptieren dass

es eine gerichtsbarkeit gibt die dort

für gerechtigkeit sorgt das ist die

geografische dimension also sie sehen in

über 70 staaten dieser welt die sind

grundsätzlich nicht erfasst und das was

dort geschieht oder von den

staatsangehörigen dieser staaten

begangen wird können sie nicht vor den

internationalen strafgerichtshof bringen

es gibt dafür eine lösung

das ist das hier die politische

dimension der internationale das statut

vom internationalen strafgerichtshof hat

eigentlich einen hervorragenden

mechanismus geschaffen und diese

eklatante lücke zu schließen

der es gibt eine möglichkeit dass der un

sicherheitsrat eine situation egal wo

auf der welt an den internationalen

strafgerichtshof überweist auch und das

ist jetzt das entscheidende

wenn das in einem nicht vertragsstaat

geschehen ist

das heißt bei diesem über 70 staaten die

nicht erfasst sind wenn dort diese

völkerrechtlichen verbrechen begangen

werden kann der un-sicherheitsrat sagen

das geht so nicht bier überweisen ist

die sache an den internationalen

strafgerichtshof und dann kann dieser

tätig werden das ist auch schon mehrfach

geschehen dass poe wohl prominenteste

beispiel ist libyen sie wissen alle was

in libyen passiert ist als ghadhafi 2011

auf die eigene bevölkerung losging

diesem fall hat der un sicherheitsrat

einstimmig die situation an den

internationalen strafgerichtshof

überwiesen und der strafgerichtshof ist

dabei diese geschehnisse und ereignisse

auf zu haben

ein grundsätzlich sehr guter mechanismus

der die lücke schließt aber er hat

natürlich auch schwächen

diejenigen die sich ein bisschen

auskennen mit dem un system und mit dem

un sicherheitsrat wissen es gibt fünf

vetomächte im un sicherheitsrat die

siegermächte des zweiten weltkrieges das

sind usa russland damals die sowjetunion

frankreich großbritannien und china

gegen deren veto passiert gar nichts

und sie können sich denken dass russland

natürlich nicht eine situation in die es

selber verwickelt ist an den

internationalen strafgerichtshof

überwiesen wird

und natürlich mann handelt er auch seine

freunde gut die eigenen verbündeten

werden natürlich auch nicht auf diese

art und weise vor gericht landen

warum sollte russland assad vor gericht

stellen lassen wenn es hat wenn syrien

und russland verbündete sind also wir

haben einen lösungsmechanismen

allerdings hat er schwächen und das ist

das was ich mit der politischen

dimension meine den fünf staaten von

vorneherein rau ausgenommen sind und die

natürlich weder sich selbst noch ihre

verbündeten vor gericht stellen lassen

werden haben sie eine politisch lücke

eine politische straflosigkeit lücke es

gibt noch zwei weitere probleme die sind

allerdings ein bisschen kleiner

die sogenannte schwere dimensionen der

internationale strafgerichtshof

beschäftigt sich nur mit schwerwiegenden

fällen

warum macht man das man möchte dort

wirklich nur

die schlimmsten fälle und die die

schlimmsten täter verurteilen wenn sie

alle täter von allen kriegsverbrechen

und verbrechen der menschlichkeit die

überall auf dieser welt stattfinden

einem gericht übertragen würde würde es

wäre es nie in der lage damit fertig zu

werden

man möchte dass die schlimmsten die

fälle behandeln die man dann auch

öffentlichkeitswirksam nach außen

bringen kann

das ist allerdings insofern

problematisch als jeder vertragsstaat

verpflichtet ist die weniger

schwerwiegenden fällen selber zu

verurteilen

das heißt wenn sie erstmal zum beispiel

das nehmen was in libyen passiert ist im

fall libyen stehen drei angeklagte vor

dem internationalen strafgerichtshof

natürlich haben sich vielmehr an den

massakern an der zivilbevölkerung

beteiligt aber hier wird halt erwartet

dass das auf der nationalen ebene

geschieht beispiel die bundesrepublik

deutschland

es gibt das strafgesetzbuch das ist das

nationale strafrecht der bundesrepublik

deutschland und die bundesrepublik hat

noch ein völkerstrafgesetzbuch lassen

dort finden sie die strafbarkeit für

völkermord verbrechen gegen die

menschlichkeit kriegsverbrechen und

verbrechen der aggression und dann ein

letzter punkt die sogenannte vorrangs

dimension der internationale

strafgerichtshof ist grundsätzlich immer

erst an zweiter stelle tätig die idee

ist eigentlich sollen die staaten selber

die täter bestraft ja also die naht denn

der der der staat wenn jetzt bei uns in

der bundesrepublik auf einmal ein

bürgerkrieg ausbrechen sollte und hier

werden verbrechen gegen die

menschlichkeit und kriegsverbrechen

begangen wird erwartet dass wir es auf

arbeiten

nur wenn so wie es dort steht der staat

entweder nicht willens ist oder nicht in

der lage ist selber die geschehnisse

aufzuarbeiten erst dann soll auf der

zweiten stufe der international

strafgerichtshof tätig werden sinnvoll

oder nicht sinnvoll kann man sich

darüber streiten die nürnberger

kriegsverbrechertribunal und die von

tokio und die kommunale von jugoslawien

und ruanda

die basierten auf den genau umgekehrten

prinzip dort wurde gesagt die nationale

strafgerichtsbarkeit erstmal nicht

sondern die internationale hat vorrang

hier hat man es umgekehrt warum es geht

darum die souveränität der staaten zu

achten und den staaten die möglichkeit

zu geben es selber aufzuarbeiten

bleiben wir wieder bei den fiktiven

beispiel dass bei uns ein bürgerkrieg

ausbricht und kriegsverbrechen oder

verbrechen gegen die menschlichkeit

begangen werden

wenn wir das nicht aufarbeiten wollen

entweder weil wir sagen es ist besser

wenn das eine neutrale instanz außerhalb

der bundesrepublik macht über in den

haag weit weg von unserem territorium

dann sind wir nicht willens ist zu tun

oder wir sind nicht in der lage es zu

tun da es gedacht an staaten die nach

dem bürgerkrieg komplett zerstört sind

und auch kein funktionierendes

gerichtssystem mehr haben also in diesen

beiden fällen nur wenn das der fall ist

der staat will nicht oder der staat ist

nicht in der lage

erst dann kommt der internationale

strafgerichtshof zum zuge klingt auf den

ersten blick relativ simpel aber sie

können sich vielleicht denken dass das

zum teil dann auch umstritten ist ob der

staat in der lage ist ist zu machen oder

nicht und dann kann es dann auch schon

mal zu streitigkeiten zwischen dem

internationalen strafgerichtshof und dem

jeweiligen start kommen das heißt wenn

sie diese fünf grenzen sehen

die zeitliche die geografische die

politische die schwere grenze und die

frage des vorrangs führt es dazu dass

nicht alle völkerrechtlichen verbrechen

vom internationalen strafgerichtshof

geahndet werden können

ich möchte ihnen einige beispiele nennen

herausgegriffen von hunderten anderen

die ich ihnen nennen könnte nehmen wir

einfach mal die kulturrevolution in

china

die gehen die sich ein bisschen für die

chinesische geschichte interessieren

wissen was dort passiert ist das war

völkermord das waren verbrechen gegen

die menschlichkeit in einer horrenden

dimension

das kann nicht geahndet werden vom

internationalen strafgerichtshof

schlicht und ergreifend weil das ganze

vor 2002 geschehen ist

was kann nicht geahndet werden weiteres

beispiel der einmarsch der türkei in

nordsyrien ist habe ich mal ganz

aktuelles beispiel genommen

der einmarsch der türkei in nordsyrien

kann man als verbrechen der aggression

einstufe wenn es tatsächlich zu einer

massiven vertreibungen der kurden kommt

ist das eine so genannte ethnische

säuberung und das ist normalerweise ein

verbrechen gegen die menschlichkeit so

weit ist es noch nicht gekommen aber

soweit könnte es kommen hier

das kann aber nicht vor dem

internationalen strafgerichtshof landen

warum weil weder syrien noch die türkei

das statut vom internationalen

strafgerichtshof ratifiziert haben

jetzt könnte man sagen na gut dann wird

eben der un-sicherheitsrat die sache

überweisen aber hier haben wir das

problem dass russland natürlich seine

schützende hand drüber halten wird und

dementsprechend wird diese einmarsch

nicht von internationalen

strafgerichtshof landen oder aber die

gesamten verbrechen im syrischen

bürgerkrieg dieser krieg der schon seit

jahren andauert in dem schlimmsten dinge

geschehen völkermord wohl nicht aber

verbrechen gegen die menschlichkeit und

kriegsverbrechen sind an der

tagesordnung aber auch hier die

geografische dimension wie gesagt syrien

ist nicht vertragspartei des staates

also geht doch schon mal nicht die

überweisung des un-sicherheitsrates über

die politische schiene wird auch nicht

laufen weil wie gesagt russland

natürlich nicht diese geschehnisse vor

den internationalen strafgerichtshof

wird bringen wird einfach ein veto

einlegen sollte es dazu kommen dass der

sicherheitsrat das machen wir eine

andere etwas detailliertere beispiel ich

habe viel von libyen gesprochen

die verbrechen von abdullah al-senussi

in libyen zum beispiel werden nicht vom

internationalen strafgerichtshof garner

sondern von libyen

warum sie erinnern sich

wenn der staat in der lage ist und

willens ist das selber durchzuführen das

strafverfahren dann solle es tun und

hier gab es das war ganz interessant im

falle libyen

es waren drei angeklagte nämlich

muammar al gaddafi sein sohn seif al

islam gaddafi und abdullah al senussi

sein schwiegersohn der der an der spitze

des geheimdienstes stand muammar

ghadhafi wissen sie ist verstorben

dementsprechend ist das verfahren

eingestellt worden und dann lief noch

das verfahren gegen seinen sohn und

gegen seinen spieler

in beiden fällen wollte libyen die

herren nicht ausliefern sondern selber

verurteilen und da hat der

internationale strafgerichtshof gesagt

im falle saif al-islam glaube ich nicht

dass du dazu in der lage bist weil du

nicht objektiv sein wirst

aber im falle des schwiegersohns hat der

internationale strafgerichtshof gesagt

dort traue ich dem libyschen system zu

dass sie ein verfahren durchführen

werden und deswegen ist abdullah

al-senussi nicht vom internationalen

strafgerichtshof sondern in libyen

verurteilt worden ich glaube es wäre ihm

es wäre ihm persönlich besser gewesen

vor dem internationalen strafgerichtshof

zu landen der ist nämlich in libyen zum

tode verurteilt worden

aber er hat dagegen berufung eingelegt

da ist noch nichts geschehen

also sie sehen ich könnte ihnen noch

mehrere weitere beispiele nennen von

schlimmsten verbrechen die nicht vor dem

internationalen strafgerichtshof landen

und wenn sie sagen ich empfinde nur eine

strafgerichtshofs gerecht der alle

verbrechen verurteilt haben sie keine

internationale gerechtigkeit wenn sie

das so streng gesehen wurden bedeutet

dass jetzt das der internationale

strafgerichtshof eigentlich gar nicht

tut nein er ist eigentlich ganz

erfolgreich sind derzeit situationen dh

geschehnisse in insgesamt elf staaten

anhängig in uganda im kongo davor

zentralafrikanische

republik einst kenia libyen

elfenbeinküste mali zentralafrikanische

republik zwei georgien und burundi und

sie sehen bei da unten das in zehn

weiteren staaten derzeit ermittlungen

laufen und wahrscheinlich weitere

verfahren dann auch gestartet werden

es sind die situationen in afghanistan

in kolumbien in guinea im irak in

nigeria in palästina philippinen

bangladesch ukraine und venezuela

von den elf situationen die anhängig

sind laufen derzeit insgesamt 27

verfahren zum teil mit mehreren

angeklagte es hat bislang neun

verurteilungen gegeben aber auch

freisprüche wenn sich herausstellt dass

jemand nicht schuldig ist und drei

einstellungen wegen todes kommen wir

damit zu einem fazit ende der

straflosigkeit fragezeichen

verwirklichung internationaler

gerechtigkeit und durch den

internationalen strafgerichtshof

fragezeichen

theoretisch ja theoretisch ist das ende

der straflosigkeit eingeläutet worden

mit der schaffung des internationalen

strafgerichtshofes warum wir haben ein

unabhängiges internationales gericht was

theoretisch alle verbrechen auf dieser

welt erfassen kann

wir haben einheitliche straftatbestände

für jeden und es wird wirklich jeder vor

gericht gestellt

der kleine soldat bis zum

staatsoberhaupt also theoretisch haben

wir es geschafft

praktisch

haben wir das problem dass die

gerichtsbarkeit vom internationalen

gerichtshof der strafgerichtshof

begrenzt ist

sie haben gesehen sie ist zeitlich

begrenzt sie ist geografisch begrenzt

und sie ist politisch begrenzt

woran liegt das

die antwort ist relativ simpel sie liegt

am mangelnden willen der staaten das zu

akzeptieren

es könnte jeder staat dieser welt diese

stadt unterzeichnen dann hätten wir ein

ende der straflosigkeit

man könnte die befugnisse des

un-sicherheitsrates noch weiter gestalt

es ist nur eine frage des willens

aber die staaten möchten es nicht das

liegt also nicht am internationalen

strafgerichtshof der nicht kann oder

nicht will sondern es liegt an den

staaten die noch nicht bereit sind sich

vollständig dem internationalen

strafgerichtshof zu unterwerfen

das klingt jetzt alles irgendwie negativ

ich habe die frage zum abschluss soll

das denn heißen dass alle diese

verbrechen die ich ihnen mehrfach jetzt

genannt habe die nicht vom

internationalen strafgerichtshof

behandelt werden können dass sie jetzt

einfach straflos bleiben

nein es gibt mechanismen um diese lücken

zu schließen und diese mechanismen

funktionieren auch es gibt zwei methoden

wie man diese lücken schließen kann das

eine ist dass die un selber also der

un-sicherheitsrat ad hoc tribunale

schafft das hat er empfahl jugoslawien

getan

da gab es noch keinen internationalen

strafgerichtshof das hat er im falle des

völkermordes von ronda getan wäre

theoretisch ist auch möglich

man könnte ein attraktiver für syrien

schaffen wenn man wollte

die zweite möglichkeit und das ist eine

sehr interessante entwicklung in den

letzten jahren sind sogenannte hybride

tribunale das ist so eine mischung aus

nationalen

straff gewicht und internationalen

strafgericht hatte sind formell

nationale gerichte die aber durch einen

vertrag in der regel mit der uno oder

mit einer regionalen organisation

expertise einbringen internationaler

richter internationales recht

internationale finanzielle unterstützung

und mithilfe dieser hybriden tribunale

können sie verbrechen aufarbeiten die

gerade nicht vom internationalen

strafgerichtshof erfasst sind

ich habe hier drei beispiele von etwa 10

bis 15 die ich ihnen nennen könnte

kosovo sierra leone und kambodscha und

sie sehen hier ich greife mal das

beispiel kambodscha raus hier geht es um

die verbrechen der roten khmer in den

70er jahren

da werden sie wahrscheinlich auch wissen

wovon ich spreche

ein drittel der gesamten bevölkerung ist

ausgelöscht worden aus politischen

motiven

das war zum teil völkermord kann man

sich drüber streiten aber es sind auch

gezielt religiöse gruppen vernichtet

worden es waren auf jeden fall

verbrechen gegen die menschlichkeit

können sie nicht vom internationalen

strafgerichtshof bringen weil es vor

2002 geschehen ist aber kambodscha

arbeitet das heute über einen übriges

tribunal auf das heißt es gibt lösungen

wie man die lücken schließen kann

aber das ist allgemein anerkannt obwohl

es diese lösungen gibt es sind nur

zweitbeste lösungen denn sie müssen

jedes mal einen gericht schaffen dazu

muss erst mal der politische wille da

sein dann haben wir ein problem dass

diese verschiedenen gerichtshöfe zum

teil die straftatbestände etwas anders

formulieren

das heißt sie haben auch verbrechen

gegen die menschlichkeit mal so und mal

so formuliert und sie haben nicht die

gleichen strafen

in kambodscha zum beispiel kannst die

todesstrafe geben und woanders nicht das

heißt sie haben hier nicht gleiche

strafen für die gleichen arten von

verbrechen und insofern ist dieses ich

sag mal bewusst sammelsurium also der

mir sagen haben den internationalen

strafgerichtshof und ganz viele andere

kleine gerichte nebenbei ist mit

zweitbeste lösung weil wir dann wieder

so viel diversität haben dass es dann

doch mich richtig international

gerechtes das beste wäre und es liegt in

den händen der staaten dem

internationalen strafgerichtshof die

bedeutung zu geben die er theoretisch

hat man muss es nur praktisch umsetzen

wollen und dazu gibt es einen ganz

einfachen schritt nämlich unterzeichnung

und ratifizierung

ganz herzlichen dank

[Applaus]

und das war es schon wieder die chance

zur heutigen sendung findet ihr unter

sieben gute gründe punkt.de und eure

ideen beiträge kommentare und kritik zu

diesem podcast sind herzlich willkommen

also ran an die tasten mails gehen an

sieben gute gründe add ins ohr punkt de

oder per twitter annett martino blieb

bis zum nächsten mal