[Musik]
hallo und herzlich willkommen zum
podcast sieben gute gründe dem podcast
von und für rotkreuzler rinnen und
rotkreuzler und für alle die mehr über
diese spannende organisation erfahren
wollen am mikrofon begrüßt euch martin
krems dorf
im podcast sieben gute gründe haben wir
bereits mehrfach und aus verschiedenen
perspektiven über humanitäres
völkerrecht kurz hafer er gesprochen
eine große herausforderung unserer zeit
ist die frage nach der durchsetzbarkeit
der regeln des humanitären völkerrechts
um das zu erkennen muss man nur die
nachrichten verfolgen heute werfen wir
einen blick auf den internationalen
strafgerichtshof der seit dem ersten
juli 2002 seiner tätigkeit nachgeht und
ein mechanismus zur durchsetzung des
humanitären völkerrechts darstellt
gehört den vortrag das ende der
straflosigkeit der internationale
strafgerichtshof und das streben nach
internationaler gerechtigkeit von
kerstin von der decken
sie ist professorin für öffentliches
recht völker- und europarecht an der
christian albrechts universität zu kiel
in ihrem vortrag geht sie unter anderem
den fragen nach was ist der
internationale strafgerichtshof was ist
eigentlich internationale gerechtigkeit
und kann der internationale
strafgerichtshof zur internationalen
gerechtigkeit beitragen die
urheberrechte für den vortrag und
mitschnitte liegen bei der akademie der
wissenschaften in hamburg die mir
freundlicherweise die veröffentlichung
an dieser stelle erlaubt hat dafür
vielen dank und nun viel spaß bei dieser
folge es war eine freude heute abend bei
ihnen zu sein um zu einem thema zu
sprechen was nicht nur mich sondern ich
glaube relativ viele beschäftigt nämlich
einfach ein blick in die zeitungen
genügt um zu sehen dass in dieser welt
doch einiges in unordnung geraten ist
man hört immer wieder von schwersten
verbrechen und stellt sich dabei immer
wieder dieselbe frage wird dabei
irgendwie auch mal jemand zur
rechenschaft gezogen für das was
eigentlich dort geschieht dieses
empfinden es muss doch so etwas wie
bestrafungen geben für personen die sich
überhaupt nicht an die grundregeln der
internationalen ordnung halten ist etwas
was die internationale gemeinschaft
schon seit längerem beschäftigt und
deswegen hier das thema der heutigen
vorlesung das ende der straflosigkeit
der internationale start
gerichtshof und das streben nach
internationaler gerechtigkeit
ich beginne mit einem zitat von benjamin
ferencz das war einer der ankläger vor
dem nürnberger kriegsverbrechertribunal
er hat 1946 ein buch geschrieben in dem
er seine erfahrungen niedergelegt hat
und auf der ersten seite steht dieser
satz der eigentlich alles auf den punkt
bringt übersetzt
es kann keinen frieden geben ohne
gerechtigkeit keine gerechtigkeit ohne
recht und kein sinnvolles oder
bedeutungsvolles recht ohne einen
gerichtshof der darüber entscheidet was
gerecht und richtig ist
der gegebene und in gegebenen umständen
die bedeutung also der gerichtshilfe um
gerechtigkeit durchzusetzen im
einzelfall
ich möchte die frage ob der
internationale gerichtshof zur
internationalen gerechtigkeit
beizutragen vermag in drei großen
blöcken strukturieren
ich beginne mit einer kurzen vorstellung
des internationalen strafgerichtshofs
was ist das überhaupt dann zu der frage
nach gerechtigkeit beziehungsweise
internationaler gerechtigkeit im
strafrecht und schließlich die frage ob
denn der internationale strafgerichtshof
zur internationalen gerechtigkeit
beitragen kann und das möchte ich in
fünf verschiedenen dimensionen
untersuchen
die zeitliche dimension die geografische
dimension die politische die schwere
dimension also machte
schweregrad und die vorrangs dimension
wirklich ende dann mit einem fazit um zu
sehen ob denn der internationale
strafgerichtshof und wenn ja inwieweit
zur internationalen gerechtigkeit
beiträgt beginnen wir also mit dem
ersten teil was ist denn der
internationale strafgerichtshof einige
basisdaten müssen wir kennen den 17 juli
von dem haben wir gerade schon gehört es
hat 1998 eine große konferenz
stattgefunden sie dauerte über einen
monat in rom
das war insofern eine bedeutungsvolle
konferenz nicht nur weil sie mit der
adoption mit der verabschiedung der
stadt tut es um internationalen
strafgerichtshof endete sondern auch
weil erstmals in der geschichte nicht
nur große mengen an staaten vertreten
war und das auszuhandeln sondern auch
internationale organisationen und weite
teile der zivilgesellschaft in form von
nichtregierungsorganisationen
das ist etwas was man immer wieder
findet auf der internationalen ebene
aber hier zum ersten mal in einer sehr
großen dimension praktiziert wurde
gerade auch um die zivilgesellschaft in
die verhandlungen mit einzubeziehen
das ergebnis war am 17
juli die verabschiedung des statuts des
internationalen strafgerichtshofs
abgekürzt estg h in der presse wird da
auch manchmal als das römer statut
bezeichnet einfach allem weil es in rom
verabschiedet worden ist
damit einher ging die schaffung des
ersten unabhängigen internationalen
strafgerichts der internationalen
staatengemeinschaft
diejenigen die sich ein bisschen in der
geschichte auskennen wissen dass es
nicht das erste internationale
strafgericht war
nein es gab die nürnberger
kriegsverbrechertribunal es gab die
kriegsverbrecher tribunal von tokio
es gab die ad hoc strafgericht für
jugoslawien und auch für ruanda
aber es war der erste unabhängige
internationale strafgerichtshof der mit
einer ganz weiten jurisdiktion
ausgestattet ist um nicht nur
einzelfälle einzel konstellationen zu
betrachten sondern theoretisch weltweit
anwendbar zusammen es hat einige jahre
gedauert bis das statut in kraft
getreten ist das ganze geschah am ersten
mai 2002 und damit hat der
strafgerichtshof seine arbeit aufnehmen
können
wir werden am ende sehen was er alles
bis heute geleistet hat wichtig ist es
ist ein internationaler vertrag
internationale verträge gelten nur für
diejenigen staaten die sie auch
unterschrieben und ratifiziert haben
und hier sehen wir es sind 122 vertrag
starten
wir haben weltweit etwa 200 staaten auf
dieser erde also über die hälfte hat
diese stadt tut angenommen
das kann man gut oder schlecht finden
positiv oder negativ das glas ist halb
voll oder halb leer
122 staaten und sie sehen hier wo kommen
diese staaten her
die meisten aus afrika also 33 von den
rund 50 afrikanischen staaten haben das
statut akzeptiert asien verhältnismäßig
wenig 18 aus osteuropa 18 aus asien und
dem pazifischen raum 28 aus
lateinamerika und der karibik also auch
in lateinamerika ist er sehr akzeptiert
und auch in westeuropa und anderen
westlich geprägten teilen der erde
dort haben wir insgesamt 25 das ist
erstmal so der die grundlagen zu dem
vertrag auf dem dieses dieser
strafgerichtshof basiert und jetzt noch
einige basisdaten zu dem gerichtshof
er ist eine ständige einrichtung also
nicht nur ein gerichtshof
jugoslawien ruanda tokio nürnberg der
geschaffen wurde für einen bestimmten
konflikt diesen aufgearbeitet hat und
dann wieder verschwunden ist sondern er
ist eine permanente einrichtung wie eine
art mahnung an alle ich bin hier eine
ständige internationale einrichtungen
mit eigener völkerrechts persönlichkeit
die also zum beispiel auch verträge
schließen kann mit anderen staaten oder
mit internationalen organisationen
er hat seinen sitz in den haag den haag
diese hauptstadt des völkerrechts wie
sie sich selber nennt eine stadt in der
sehr viele internationale
strafgerichtshof ihren sitz haben und
auch viele andere internationale
einrichtungen wie setzt er sich zusammen
er besteht aus der anklagebehörde im
deutschen recht würden wir sagen eine
art staatsanwaltschaft also eine
selbstständige behörde die damit betraut
ist zu schauen ob ein verdacht besteht
dass einer der verbrechen begangen
worden ist das beweismaterial zu sammeln
und dann die anklage zu erheben
die anklagebehörde wird geleitet von dem
ankläger in der presse lesen sie
manchmal das wort chef ankläger stimmt
nicht so richtig aber klingt vielleicht
ein bisschen besser
also es ist der ankläger mit einer
ganzen behörde wo sehr viele menschen
arbeiten um die erstmal das
beweismaterial zu sammeln
18 richter insgesamt verteilt auf
einzelne kann man anders tagen nicht
immer 18 richter auf einmal sondern in
verteilt in verschiedenen kammern und es
gibt auch die kanzlei so eine art
verwaltung und die erfassten verbrechen
wurden gerade schon erwähnt zu beginn es
sind 4
es sind die vier schlimmsten verbrechen
die man begehen kann
das ist die einschätzung völkermord also
die verfolgung einer bestimmten gruppe
mit dem ziel diese gruppe zu vernichten
und insbesondere
russische gruppe eine religiöse eine
politische oder eine sonstige verbrechen
gegen die menschlichkeit das sind
verbrechen die sich gegen die
zivilbevölkerung richten also ganz
explizit alleine speziell gegen die
zivilbevölkerung gerichtet nicht also
gegen den gegner sondern gegen die
zivilbevölkerung kriegsverbrechen sind
verstöße gegen die regeln des geltenden
rechtes zu zeiten des krieges und das
verbrechen der aggression
das ist vereinfacht gesagt das starten
eines angriffskrieges der überfall auf
einen anderen staat
der internationale strafgerichtshof hat
sein erstes strafurteil im jahr 2012
gefasst es ist ein da ging es um
kriegsverbrechen im kongo
das war der fall lubanga in dem es
insbesondere um die verwendung von
kindersoldaten ging in dem internen
bewaffneten konflikt in kongo so will
erst mal kurz zu den daten
einige bilder wie ich von der homepage
des internationalen strafgerichtshofs
genommen habe das ist das sehr schöne
neue große gebäude in den haag etwas
außerhalb gelegenen von den haag wo sie
wo der internationale strafgerichtshof
untergebracht ist und jetzt einen blick
in den verhandlungssaal
sie sehen ist alles ausgesprochen modern
auf der linken seite sehen sie die
zuschauertribüne mit kugelsicherem glas
damit da nicht jemand auf die idee kommt
auf die angeklagten oder die richter zu
schießen
gegenüber sehen sie die richterbank also
von ihnen aus gesehen auf der rechten
seite sitzen die richter vor den
richtern in dieser langen reihe sitzt
sitzt das personal vorsteht
registry also aus dem kanzler die
sozusagen die dokumente führt und die
protokolle schreibt auf der rechten
seite von der richterbank aus gesehen
also von ihnen aus gesehen ganz im
hintergrund sitzen auf der einen seite
die vertreter der anklage
und dann eben links daneben sitzen die
vertreter der opfer eine besonderheit
dass also auch die opfer vertreten sind
und ihre belange geltend machen können
direkt vor gericht und auf der anderen
seite also von ihnen aus gesehen auf der
linken seite sitzt der angeklagte
zusammen mit seinen verteidigern
meistens sitzen die verteidiger vorne
und der angeklagte hinten umgeben von
zwei wachmännern und gegenüber den
richtern dass es bei ihnen dort
unterhalb von dieser uhr
dort sitzt der zeuge und wenn ein zeuge
nicht gesehen werden soll oder ein opfer
geschützt werden soll was aus sagt dann
wird es hinten in den räumen da sehen
sie von ihnen aus gesehen im hintergrund
räume mit paneelen die man auch hin und
herschieben kann und dann wird dann das
opfer oder der zeuge aufgerufen und man
sieht dann auf dem bildschirm den sie
unterhalb der ursendung so ein
verpixeltes bild und hört die stimme um
den opfer um die opfer oder die zeugen
zu beschützen alles läuft über computer
ab wie sie sehen also alle dokumente es
läuft nicht mehr in papierform sondern
es ist alles auf diesen bildschirmen
sichtbaren ganz oben sehen sie die
dolmetscher kamin weil natürlich in
verschiedensten sprachen teils auch
regen sehr viele afrikanische oder
sonstige sprachen im verhandelt wird die
richter selber sprechen englisch oder
französisch also auch hier ein
gigantischer aufwand um ein faires
verfahren zu gewährleisten
soviel zum internationalen
strafgerichtshof und jetzt zu der frage
was ist eigentlich gerechtigkeit oder
internationale gericht
und die frage was gerechtigkeit ist oder
gar internationale gerechtigkeit ist das
ist eine frage die die rechtsphilosophie
und die philosophie seit jahrhunderten
beschäftigt mein ziel ist es heute abend
nicht ihnen diese verschiedenen theorien
darzulegen
dafür haben wir zwei andere vorträge im
rahmen dieser ring vorlesungsreihe mein
ziel ist es in die praxis zu gehen und
ihnen anhand eines konkreten beispiels
diese frage einmal zu exemplifiziert das
heißt gehen wir ins strafrecht im
strafrecht stellt sich die frage der
gerechtigkeit in einem dreiteiligen
verhältnis wir haben zunächst einmal
einen täter und wir haben ein opfer die
gerechtigkeitsfrage stellt sich zunächst
ein und wir haben den strafenden start
das ist diese drei akteure im strafrecht
jemand der täter bringt ein opfer um und
der staat tritt hinzu und straft die
frage der gerechtigkeit stellt sich
einmal in diesem verhältnis zwischen
täter und opfer also aus der sicht des
opfers kommt gerechtigkeit für etwas das
mir zugestoßen ist die gerechtigkeit
stellt sich aber noch in einem anderen
verhältnis nämlich zwischen dem strafen
im staat und dem täter ist die strafe
gerecht oder ist der staat hat er über
die stränge geschlagen indem man zum
beispiel kein faires verfahren oder
einfach massenverfahren durchführt ohne
auf die einzelnen tat und den einzelnen
täter zu schauen
das ist die zweite dimension und es gibt
aber noch eine dritte denn es gibt ja
nicht nur einen täter es geht immer ganz
viele täter und das ist die dritte
dimension nämlich die frage bestraft der
staat alle täter gleich auch das ist
eine frage der gerechtigkeit denn wenn
der eine täter bestraft wird
der andere nicht oder der andere mit
milde bestraft und der andere hat ist
das nicht gerecht dieses relativ leichte
schema im nationalen strafrecht stellt
sich auf der internationalen ebene noch
ein bisschen komplizierter da dort haben
wir nämlich 1 4 poliges verhältnis wir
haben wieder den täter
wir haben das opfer einmal die
gerechtigkeitsfrage natürlich auch hier
zwischen täter und opfer aber jetzt
kommt eine besonderheit hinzu man sagt
bei diesen vier verbrechen ist nicht nur
das einzelne opfer betroffen nicht der
einzelne mensch ist ein opfer sondern
auch die internationale
staatengemeinschaft warum die idee ist
wer völkermord begeht wer verbrechen
gegen die menschlichkeit beginnt
verletzt nicht nur einzelne menschen
sondern er verstößt gegen die absoluten
grundregeln des internationalen
zusammenlebens und deswegen ist auch die
internationale gemeinschaft als solche
auch eine art opfer das heißt wir haben
hier eine zweite dimension der
gerechtigkeit ist denn die strafe so
dass sowohl dem opfer als auch der
internationalen staatengemeinschaft
gerechtigkeit zuteil wird und dann haben
wir nicht einen strafenden staat sondern
wir haben die strafen der internationale
gemeinschaft in form eines
internationalen strafgericht ist und
auch hier stellt sich dann natürlich die
frage wird der internationale
strafgerichtshof handelt eher gerecht
dem täter gegenüber mit einem fairen
verfahren und so weiter und dann stellt
sich natürlich auch hier die frage wir
haben natürlich mehrere täter jeder
dieser täter verletzt opfer verletzt die
rechte der internationalen gemeinschaft
und hier die frage
denn so dass alle vergleichbaren taten
tatsächlich auch geahndet werden und
diese idee die spiegelt sich auch im
statut des internationalen
strafgerichtshofs wieder ich habe ihnen
hier einen auszug gebracht der auch so
ein bisschen das denken und die idee
dahinter verdeutlicht
sie sehen die vertragsstaaten diese
stadt tut es eingedenk dessen dass in
diesem jahr 100 millionen von kindern
frauen und männern opfer unvorstellbarer
gräueltaten geworden sind die das
gewissen der menschheit zutiefst
erschüttern
ja es geht nicht nur irgendeinen mord
oder um einen ladendiebstahl oder betrug
es geht um verbrechen die die das
gewissen der menschheit zutiefst
erschüttert haben in der erkenntnis und
jetzt kommt dass solche schweren
verbrechen den frieden die sicherheit
und das wohl der welt bedrohen
das sehen wir tatsächlich in der
geschichte wenn völkermord ungesühnt
bleibt kommt so etwas wie rache
irgendwann auch jahrhunderte später
wieder hoch und sorgt für eine
destabilisierung und keinen frieden und
schließlich bekräftigend dass die
schwersten verbrechen welche die
internationale gemeinschaft als ganzes
berühren nicht ungestraft bleiben dürfe
das heißt wenn ich jetzt wieder auf
dieses schema zurückkomme welche der
vier dimensionen möchte ich gerne mit
ihnen vertiefen es ist diese hier
ich möchte mich nur auf diese frage
konzentrieren nämlich die frage nach der
gleichen bestrafung aller täter die ein
völkerrechts verbrechen bekannt
das ist die frage werden alle täter die
einen völkerrechts verbrechen begangen
haben gleich bestraft
die frage kind ganz simpel
warum stelle ich sie in den vordergrund
auch das wurde von herrn kreuzer zu
beginn an
sprochen man kann sich streiten was
gerecht ist aber eine sache die relativ
umstritten ist ist das ein wesentliches
element der gerechtigkeit die gleichheit
ist das hat schon aristoteles 330 vor
christus gesagt gerechtigkeit ist
gleichheit und auch radbruch und
berühmte jurist literarischen formen der
hat in seinen ausführungen gesagt dass
die gleichheit den kern der
gerechtigkeit ausmachen und für das
strafrecht ist die gleichheit relevant
warum weil das strafrecht verstöße gegen
grundlegende regeln der gemeinschaft
endet und nur wenn jeder der gegen diese
grundregeln im regeln verstößt auch
bestraft wird hat das strafrecht und
diese grundregeln den regeln überhaupt
eine bedeutung
das heißt wenn wir schon sagen es gibt
gewisse grundregeln dann müssen wir die
auch durchsetzen und durchsetzen das
geht nur in einer gerechten das heißt
gleiche weise jeder der dagegen verstößt
muss zur rechenschaft gezogen werden und
jeder auch in gleicher art und weise
diese auch diese idee finden sie in der
präambel des staates wieder
sie sehen hier das habe ich das abi hat
titel genommen des vortrages
entschlossen der straflosigkeit der
täter ein ende zu setzen es gab bis
dahin nicht einen allumfassenden
internationalen strafgerichtshof der
alle verbrechen ahnden kann also
entschlossen der straflosigkeit der
täter ein ende zu setzen und in dem
festen willen zu diesem zweck und um die
heutigen und künftigen generationen
willen reinen mit dem system der
vereinten
wohnen in beziehung stehenden
unabhängigen ständigen internationalen
strafgerichtshof zu errichten der
gerichtsbarkeit über die schwersten
verbrechen hat welche die internationale
gemeinschaft als ganzes
sie sehen auch wenn das wort
gerechtigkeit nicht unbedingt in der
präambel auftaucht sind die dahinter
liegenden gedanken einer internationalen
gerechtigkeit hier verankert
das heißt jetzt stellen wir uns nochmal
die frage setzt der internationale
strafgerichtshof wie vor der präambel
verlangt der straflosigkeit ein ende
oder anders trägt der ig h estg immer
zur herstellung internationaler
gerechtigkeit bei ihm dem erster alle
völkerrechts verbrechen bestraft und
zweitens völkerrechts verbrechen gleich
bestraft das sind die beiden fragen und
ich beginne etwas unkonventionell mit
der zweiten frage aber so machen dass
wir müssten manchmal sie beginnen mit
der einfachen frage
die zweite frage lautet bestraft der
internationale strafgerichtshof
völkerrechts verbrechen gleich
und hier ist die eindeutige antwort ja
egal ob es um den kleinen soldaten
befehlsempfänger geht oder um das
staatsoberhaupt des mächtigsten staates
der internationale strafgerichtshof
kennt keine immunität welcher art auch
immer
das heißt jeder mensch egal welche
position er bekleidet ist vor dem
internationalen strafgerichtshof gleich
das ist eine revolution im völkerrecht
denn bis dato gab es so etwas wie die
immunität von staatsoberhäuptern
zumindest vor den gerichten anderer
staaten vor dem internationalen
strafgerichtshof sind alle gleich wir
haben gleiche straftatbestände für alle
wir haben vier straftatbestände und die
werden auf alle potenziellen täter
angewendet und auch alle täter wenn sie
denn verurteilt werden erhalten die
gleichen strafen
es gibt keine todesstrafe vor dem
internationalen strafgerichtshof es gibt
nur freiheitsstrafen entweder lebenslang
oder zeitlich befristet bis zu 30 jahren
und man kann die freiheitsstrafe koppeln
mit einer geldstrafe und diese
eingenommenen gelder werden dann
ausgezahlt an die opfer also diese
zweite frage ob vor dem internationalen
strafgerichtshof alle gleich sind
ja immer und jetzt kommen wir aber zu
der schwierigen nämlich die frage
bestraft der internationale
strafgerichtshof alle völkerrechts
verbrechen und hier lautet die antwort
die sie sich vielleicht schon denken
können wenn ich so anfange nein warum
nicht beginnen wir mit der r mit dem
ersten problem oder mit der ersten
dimension das eine ist ganz simpel eine
zeitliche dimension der internationale
strafgerichtshof wurde 1998 geschaffen
und 2002 trat sein statut in kraft das
bedeutet rechtlich nur verbrechen die
nach dem ersten juli 2002 begangen
worden sind können vom internationalen
strafgerichtshof geahndet werden das ist
eine grundlegende regel des rechts das
recht nicht rückwirkend anwendbar ist
sondern immer nur für die zukunft das
heißt sie können schon mal feststellen
dass alle verbrechen die vor dem ersten
juli 2002 in kraft
begangen worden sind nicht vom
internationalen strafgerichtshof
geahndet werden können hinzu kommt
das ist je nachdem welche vertragsstaat
es geht dieser zeitpunkt weiter hinten
liegen kann also bei der bundesrepublik
ist es so die bundesrepublik gehörte zu
den erstunterzeichnern staaten
deswegen gilt für die bundesrepublik der
start um erster juni 2002 aber ich habe
ihnen mal ein beispiel aus lateinamerika
gebracht el salvador ist erst am dritten
märz 2016 in dem statut beigetreten das
soll heißen für alle verbrechen die l
sarah burge treffen gilt das datum erst
der dritte märz 2006 alles was vor dem
dritten märz 2016 in el salvador da
geschehen ist können sie nicht vor dem
internationalen strafgerichtshof bringen
klingt ungerecht auf der anderen seite
ist es eine grundlegende regel im recht
das recht wiederholen nicht rückwirkend
für die vergangenheit angewendet werden
kann sondern immer nur ab heute für die
zukunft
kommen wir nun aber zu einem weiteren
punkt nämlich zu der geografischen
dimension
das ist jetzt ein ganz wichtiger und
entscheidender faktor um zu verstehen
wie der gerichtshof funktioniert oder
auch nicht funktioniert die
gerichtsbarkeit des internationalen
strafgerichtshofs knüpft grundsätzlich
an die vertragsstaaten an also an die
122 staaten die diesen vertrag
unterzeichnet und ratifiziert haben alle
straftaten die auf dem territorium eines
vertrags staates begangen worden sind
oder aber von einem staatsangehörigen
eines vertrags staates egal wo auf der
welt unterfallen der gerichtsbarkeit des
internationalen strafgerichtshofs also
nehmen wir mal das beispiel deutschland
deutschland ist vertragsstaat des
internationalen star
das institut ist das bedeutet dass alle
verbrechen des völkermordes verbrechen
gegen die menschlichkeit
kriegsverbrechen oder verbrechen der
aggression
die auf deutschem territorium begangen
werden oder aber von einem deutschen
staatsangehörigen egal wo in der welt
die können vom internationalen
strafgerichtshof geahndet werden alle
anderen nicht
das heißt wenn sie einen nicht
vertragsstaat haben da kann auch dort
völkermord geschehen und verbrechen
gegen die menschlichkeit aber diese
verbrechen unter falle nicht der
gerichtsbarkeit des staates
das heißt wenn wir 122 vertragsstaaten
haben haben wir über 70 staaten die
nicht erfasst sind
und das schlimme ist dass dazu die
großmächte gehören russland china und
die usa haben alle nicht ratifiziert und
auch das ist vielleicht noch schlimmer
dass die staaten insbesondere im nahen
osten in denen zahlreiche bürgerkriege
derzeit toben und solche verbrechen
begangen werden auch die haben nicht das
statut ratifiziert
syrien und jemen als prominenteste
beispiele
hinzu kommt eine sehr bedenkliche
entwicklung der stadt vom
internationalen strafgerichtshof seinen
vertrag und einen vertrag kann man
kündigen und es hat erste kündigungen
gegeben
runde und die philippinen warum haben
die staaten gekündigt dreimal dürfen sie
raten weil der internationale
strafgerichtshof ermittlungen
aufgenommen hat
weil mit höchster wahrscheinlichkeit
dort verbrechen begangen worden sind
mal den philippinen richten sich die
ermittlungen auch noch gegen das
staatsoberhaupt und dann kündigt man
lieber
kleiner trost die kündigung wird nur für
die zukunft das heißt selbst wenn
philippinen jetzt kündigt hat das was
bei in den philippinen geschehen ist
kann immer noch vor den internationalen
strafgerichtshof gebracht werden nämlich
alles das was bis zur kündigung
geschehen ist aber wir sehen und das ist
das was eben schwierig ist dass staaten
anfangen sobald sie selber davon
betroffen sind sich wieder
zurückzuziehen stadt zu akzeptieren dass
es eine gerichtsbarkeit gibt die dort
für gerechtigkeit sorgt das ist die
geografische dimension also sie sehen in
über 70 staaten dieser welt die sind
grundsätzlich nicht erfasst und das was
dort geschieht oder von den
staatsangehörigen dieser staaten
begangen wird können sie nicht vor den
internationalen strafgerichtshof bringen
es gibt dafür eine lösung
das ist das hier die politische
dimension der internationale das statut
vom internationalen strafgerichtshof hat
eigentlich einen hervorragenden
mechanismus geschaffen und diese
eklatante lücke zu schließen
der es gibt eine möglichkeit dass der un
sicherheitsrat eine situation egal wo
auf der welt an den internationalen
strafgerichtshof überweist auch und das
ist jetzt das entscheidende
wenn das in einem nicht vertragsstaat
geschehen ist
das heißt bei diesem über 70 staaten die
nicht erfasst sind wenn dort diese
völkerrechtlichen verbrechen begangen
werden kann der un-sicherheitsrat sagen
das geht so nicht bier überweisen ist
die sache an den internationalen
strafgerichtshof und dann kann dieser
tätig werden das ist auch schon mehrfach
geschehen dass poe wohl prominenteste
beispiel ist libyen sie wissen alle was
in libyen passiert ist als ghadhafi 2011
auf die eigene bevölkerung losging
diesem fall hat der un sicherheitsrat
einstimmig die situation an den
internationalen strafgerichtshof
überwiesen und der strafgerichtshof ist
dabei diese geschehnisse und ereignisse
auf zu haben
ein grundsätzlich sehr guter mechanismus
der die lücke schließt aber er hat
natürlich auch schwächen
diejenigen die sich ein bisschen
auskennen mit dem un system und mit dem
un sicherheitsrat wissen es gibt fünf
vetomächte im un sicherheitsrat die
siegermächte des zweiten weltkrieges das
sind usa russland damals die sowjetunion
frankreich großbritannien und china
gegen deren veto passiert gar nichts
und sie können sich denken dass russland
natürlich nicht eine situation in die es
selber verwickelt ist an den
internationalen strafgerichtshof
überwiesen wird
und natürlich mann handelt er auch seine
freunde gut die eigenen verbündeten
werden natürlich auch nicht auf diese
art und weise vor gericht landen
warum sollte russland assad vor gericht
stellen lassen wenn es hat wenn syrien
und russland verbündete sind also wir
haben einen lösungsmechanismen
allerdings hat er schwächen und das ist
das was ich mit der politischen
dimension meine den fünf staaten von
vorneherein rau ausgenommen sind und die
natürlich weder sich selbst noch ihre
verbündeten vor gericht stellen lassen
werden haben sie eine politisch lücke
eine politische straflosigkeit lücke es
gibt noch zwei weitere probleme die sind
allerdings ein bisschen kleiner
die sogenannte schwere dimensionen der
internationale strafgerichtshof
beschäftigt sich nur mit schwerwiegenden
fällen
warum macht man das man möchte dort
wirklich nur
die schlimmsten fälle und die die
schlimmsten täter verurteilen wenn sie
alle täter von allen kriegsverbrechen
und verbrechen der menschlichkeit die
überall auf dieser welt stattfinden
einem gericht übertragen würde würde es
wäre es nie in der lage damit fertig zu
werden
man möchte dass die schlimmsten die
fälle behandeln die man dann auch
öffentlichkeitswirksam nach außen
bringen kann
das ist allerdings insofern
problematisch als jeder vertragsstaat
verpflichtet ist die weniger
schwerwiegenden fällen selber zu
verurteilen
das heißt wenn sie erstmal zum beispiel
das nehmen was in libyen passiert ist im
fall libyen stehen drei angeklagte vor
dem internationalen strafgerichtshof
natürlich haben sich vielmehr an den
massakern an der zivilbevölkerung
beteiligt aber hier wird halt erwartet
dass das auf der nationalen ebene
geschieht beispiel die bundesrepublik
deutschland
es gibt das strafgesetzbuch das ist das
nationale strafrecht der bundesrepublik
deutschland und die bundesrepublik hat
noch ein völkerstrafgesetzbuch lassen
dort finden sie die strafbarkeit für
völkermord verbrechen gegen die
menschlichkeit kriegsverbrechen und
verbrechen der aggression und dann ein
letzter punkt die sogenannte vorrangs
dimension der internationale
strafgerichtshof ist grundsätzlich immer
erst an zweiter stelle tätig die idee
ist eigentlich sollen die staaten selber
die täter bestraft ja also die naht denn
der der der staat wenn jetzt bei uns in
der bundesrepublik auf einmal ein
bürgerkrieg ausbrechen sollte und hier
werden verbrechen gegen die
menschlichkeit und kriegsverbrechen
begangen wird erwartet dass wir es auf
arbeiten
nur wenn so wie es dort steht der staat
entweder nicht willens ist oder nicht in
der lage ist selber die geschehnisse
aufzuarbeiten erst dann soll auf der
zweiten stufe der international
strafgerichtshof tätig werden sinnvoll
oder nicht sinnvoll kann man sich
darüber streiten die nürnberger
kriegsverbrechertribunal und die von
tokio und die kommunale von jugoslawien
und ruanda
die basierten auf den genau umgekehrten
prinzip dort wurde gesagt die nationale
strafgerichtsbarkeit erstmal nicht
sondern die internationale hat vorrang
hier hat man es umgekehrt warum es geht
darum die souveränität der staaten zu
achten und den staaten die möglichkeit
zu geben es selber aufzuarbeiten
bleiben wir wieder bei den fiktiven
beispiel dass bei uns ein bürgerkrieg
ausbricht und kriegsverbrechen oder
verbrechen gegen die menschlichkeit
begangen werden
wenn wir das nicht aufarbeiten wollen
entweder weil wir sagen es ist besser
wenn das eine neutrale instanz außerhalb
der bundesrepublik macht über in den
haag weit weg von unserem territorium
dann sind wir nicht willens ist zu tun
oder wir sind nicht in der lage es zu
tun da es gedacht an staaten die nach
dem bürgerkrieg komplett zerstört sind
und auch kein funktionierendes
gerichtssystem mehr haben also in diesen
beiden fällen nur wenn das der fall ist
der staat will nicht oder der staat ist
nicht in der lage
erst dann kommt der internationale
strafgerichtshof zum zuge klingt auf den
ersten blick relativ simpel aber sie
können sich vielleicht denken dass das
zum teil dann auch umstritten ist ob der
staat in der lage ist ist zu machen oder
nicht und dann kann es dann auch schon
mal zu streitigkeiten zwischen dem
internationalen strafgerichtshof und dem
jeweiligen start kommen das heißt wenn
sie diese fünf grenzen sehen
die zeitliche die geografische die
politische die schwere grenze und die
frage des vorrangs führt es dazu dass
nicht alle völkerrechtlichen verbrechen
vom internationalen strafgerichtshof
geahndet werden können
ich möchte ihnen einige beispiele nennen
herausgegriffen von hunderten anderen
die ich ihnen nennen könnte nehmen wir
einfach mal die kulturrevolution in
china
die gehen die sich ein bisschen für die
chinesische geschichte interessieren
wissen was dort passiert ist das war
völkermord das waren verbrechen gegen
die menschlichkeit in einer horrenden
dimension
das kann nicht geahndet werden vom
internationalen strafgerichtshof
schlicht und ergreifend weil das ganze
vor 2002 geschehen ist
was kann nicht geahndet werden weiteres
beispiel der einmarsch der türkei in
nordsyrien ist habe ich mal ganz
aktuelles beispiel genommen
der einmarsch der türkei in nordsyrien
kann man als verbrechen der aggression
einstufe wenn es tatsächlich zu einer
massiven vertreibungen der kurden kommt
ist das eine so genannte ethnische
säuberung und das ist normalerweise ein
verbrechen gegen die menschlichkeit so
weit ist es noch nicht gekommen aber
soweit könnte es kommen hier
das kann aber nicht vor dem
internationalen strafgerichtshof landen
warum weil weder syrien noch die türkei
das statut vom internationalen
strafgerichtshof ratifiziert haben
jetzt könnte man sagen na gut dann wird
eben der un-sicherheitsrat die sache
überweisen aber hier haben wir das
problem dass russland natürlich seine
schützende hand drüber halten wird und
dementsprechend wird diese einmarsch
nicht von internationalen
strafgerichtshof landen oder aber die
gesamten verbrechen im syrischen
bürgerkrieg dieser krieg der schon seit
jahren andauert in dem schlimmsten dinge
geschehen völkermord wohl nicht aber
verbrechen gegen die menschlichkeit und
kriegsverbrechen sind an der
tagesordnung aber auch hier die
geografische dimension wie gesagt syrien
ist nicht vertragspartei des staates
also geht doch schon mal nicht die
überweisung des un-sicherheitsrates über
die politische schiene wird auch nicht
laufen weil wie gesagt russland
natürlich nicht diese geschehnisse vor
den internationalen strafgerichtshof
wird bringen wird einfach ein veto
einlegen sollte es dazu kommen dass der
sicherheitsrat das machen wir eine
andere etwas detailliertere beispiel ich
habe viel von libyen gesprochen
die verbrechen von abdullah al-senussi
in libyen zum beispiel werden nicht vom
internationalen strafgerichtshof garner
sondern von libyen
warum sie erinnern sich
wenn der staat in der lage ist und
willens ist das selber durchzuführen das
strafverfahren dann solle es tun und
hier gab es das war ganz interessant im
falle libyen
es waren drei angeklagte nämlich
muammar al gaddafi sein sohn seif al
islam gaddafi und abdullah al senussi
sein schwiegersohn der der an der spitze
des geheimdienstes stand muammar
ghadhafi wissen sie ist verstorben
dementsprechend ist das verfahren
eingestellt worden und dann lief noch
das verfahren gegen seinen sohn und
gegen seinen spieler
in beiden fällen wollte libyen die
herren nicht ausliefern sondern selber
verurteilen und da hat der
internationale strafgerichtshof gesagt
im falle saif al-islam glaube ich nicht
dass du dazu in der lage bist weil du
nicht objektiv sein wirst
aber im falle des schwiegersohns hat der
internationale strafgerichtshof gesagt
dort traue ich dem libyschen system zu
dass sie ein verfahren durchführen
werden und deswegen ist abdullah
al-senussi nicht vom internationalen
strafgerichtshof sondern in libyen
verurteilt worden ich glaube es wäre ihm
es wäre ihm persönlich besser gewesen
vor dem internationalen strafgerichtshof
zu landen der ist nämlich in libyen zum
tode verurteilt worden
aber er hat dagegen berufung eingelegt
da ist noch nichts geschehen
also sie sehen ich könnte ihnen noch
mehrere weitere beispiele nennen von
schlimmsten verbrechen die nicht vor dem
internationalen strafgerichtshof landen
und wenn sie sagen ich empfinde nur eine
strafgerichtshofs gerecht der alle
verbrechen verurteilt haben sie keine
internationale gerechtigkeit wenn sie
das so streng gesehen wurden bedeutet
dass jetzt das der internationale
strafgerichtshof eigentlich gar nicht
tut nein er ist eigentlich ganz
erfolgreich sind derzeit situationen dh
geschehnisse in insgesamt elf staaten
anhängig in uganda im kongo davor
zentralafrikanische
republik einst kenia libyen
elfenbeinküste mali zentralafrikanische
republik zwei georgien und burundi und
sie sehen bei da unten das in zehn
weiteren staaten derzeit ermittlungen
laufen und wahrscheinlich weitere
verfahren dann auch gestartet werden
es sind die situationen in afghanistan
in kolumbien in guinea im irak in
nigeria in palästina philippinen
bangladesch ukraine und venezuela
von den elf situationen die anhängig
sind laufen derzeit insgesamt 27
verfahren zum teil mit mehreren
angeklagte es hat bislang neun
verurteilungen gegeben aber auch
freisprüche wenn sich herausstellt dass
jemand nicht schuldig ist und drei
einstellungen wegen todes kommen wir
damit zu einem fazit ende der
straflosigkeit fragezeichen
verwirklichung internationaler
gerechtigkeit und durch den
internationalen strafgerichtshof
fragezeichen
theoretisch ja theoretisch ist das ende
der straflosigkeit eingeläutet worden
mit der schaffung des internationalen
strafgerichtshofes warum wir haben ein
unabhängiges internationales gericht was
theoretisch alle verbrechen auf dieser
welt erfassen kann
wir haben einheitliche straftatbestände
für jeden und es wird wirklich jeder vor
gericht gestellt
der kleine soldat bis zum
staatsoberhaupt also theoretisch haben
wir es geschafft
praktisch
haben wir das problem dass die
gerichtsbarkeit vom internationalen
gerichtshof der strafgerichtshof
begrenzt ist
sie haben gesehen sie ist zeitlich
begrenzt sie ist geografisch begrenzt
und sie ist politisch begrenzt
woran liegt das
die antwort ist relativ simpel sie liegt
am mangelnden willen der staaten das zu
akzeptieren
es könnte jeder staat dieser welt diese
stadt unterzeichnen dann hätten wir ein
ende der straflosigkeit
man könnte die befugnisse des
un-sicherheitsrates noch weiter gestalt
es ist nur eine frage des willens
aber die staaten möchten es nicht das
liegt also nicht am internationalen
strafgerichtshof der nicht kann oder
nicht will sondern es liegt an den
staaten die noch nicht bereit sind sich
vollständig dem internationalen
strafgerichtshof zu unterwerfen
das klingt jetzt alles irgendwie negativ
ich habe die frage zum abschluss soll
das denn heißen dass alle diese
verbrechen die ich ihnen mehrfach jetzt
genannt habe die nicht vom
internationalen strafgerichtshof
behandelt werden können dass sie jetzt
einfach straflos bleiben
nein es gibt mechanismen um diese lücken
zu schließen und diese mechanismen
funktionieren auch es gibt zwei methoden
wie man diese lücken schließen kann das
eine ist dass die un selber also der
un-sicherheitsrat ad hoc tribunale
schafft das hat er empfahl jugoslawien
getan
da gab es noch keinen internationalen
strafgerichtshof das hat er im falle des
völkermordes von ronda getan wäre
theoretisch ist auch möglich
man könnte ein attraktiver für syrien
schaffen wenn man wollte
die zweite möglichkeit und das ist eine
sehr interessante entwicklung in den
letzten jahren sind sogenannte hybride
tribunale das ist so eine mischung aus
nationalen
straff gewicht und internationalen
strafgericht hatte sind formell
nationale gerichte die aber durch einen
vertrag in der regel mit der uno oder
mit einer regionalen organisation
expertise einbringen internationaler
richter internationales recht
internationale finanzielle unterstützung
und mithilfe dieser hybriden tribunale
können sie verbrechen aufarbeiten die
gerade nicht vom internationalen
strafgerichtshof erfasst sind
ich habe hier drei beispiele von etwa 10
bis 15 die ich ihnen nennen könnte
kosovo sierra leone und kambodscha und
sie sehen hier ich greife mal das
beispiel kambodscha raus hier geht es um
die verbrechen der roten khmer in den
70er jahren
da werden sie wahrscheinlich auch wissen
wovon ich spreche
ein drittel der gesamten bevölkerung ist
ausgelöscht worden aus politischen
motiven
das war zum teil völkermord kann man
sich drüber streiten aber es sind auch
gezielt religiöse gruppen vernichtet
worden es waren auf jeden fall
verbrechen gegen die menschlichkeit
können sie nicht vom internationalen
strafgerichtshof bringen weil es vor
2002 geschehen ist aber kambodscha
arbeitet das heute über einen übriges
tribunal auf das heißt es gibt lösungen
wie man die lücken schließen kann
aber das ist allgemein anerkannt obwohl
es diese lösungen gibt es sind nur
zweitbeste lösungen denn sie müssen
jedes mal einen gericht schaffen dazu
muss erst mal der politische wille da
sein dann haben wir ein problem dass
diese verschiedenen gerichtshöfe zum
teil die straftatbestände etwas anders
formulieren
das heißt sie haben auch verbrechen
gegen die menschlichkeit mal so und mal
so formuliert und sie haben nicht die
gleichen strafen
in kambodscha zum beispiel kannst die
todesstrafe geben und woanders nicht das
heißt sie haben hier nicht gleiche
strafen für die gleichen arten von
verbrechen und insofern ist dieses ich
sag mal bewusst sammelsurium also der
mir sagen haben den internationalen
strafgerichtshof und ganz viele andere
kleine gerichte nebenbei ist mit
zweitbeste lösung weil wir dann wieder
so viel diversität haben dass es dann
doch mich richtig international
gerechtes das beste wäre und es liegt in
den händen der staaten dem
internationalen strafgerichtshof die
bedeutung zu geben die er theoretisch
hat man muss es nur praktisch umsetzen
wollen und dazu gibt es einen ganz
einfachen schritt nämlich unterzeichnung
und ratifizierung
ganz herzlichen dank
[Applaus]
und das war es schon wieder die chance
zur heutigen sendung findet ihr unter
sieben gute gründe punkt.de und eure
ideen beiträge kommentare und kritik zu
diesem podcast sind herzlich willkommen
also ran an die tasten mails gehen an
sieben gute gründe add ins ohr punkt de
oder per twitter annett martino blieb
bis zum nächsten mal