[Musik]
hallo und herzlich willkommen zum
podcast sieben gute gründe dem podcast
von und für rotkreuzlerinnen und
rotkreuzler und für alle die mehr über
diese spannende organisation erfahren
wollen
am mikrofon begrüßt euch martin krumsdorf
das bin ich und in dieser folge geht es
um das humanitäre völkerrecht also die
regeln die in bewaffneten konflikten und
kriegen gelten und die den weitest
möglichen schutz von menschen gebäuden
und infrastruktur sowie der natürlichen
umwelt vor den auswirkungen der
kampfhandlungen zum ziel hat wir
konzentrieren uns heute auf die genfer
konventionen weil mein gast und ich rot
kreuzler sind und weil die genfer
konventionen in diesem jahr 70 jahre
werden
außerdem hängen sie eng mit der
geschichte des inter der internationalen
rotkreuz und rothalbmond bewegung
zusammen und gehen zurück auf original
und seine erinnerung an solferino sein
buch von 1862 lauten hcr waren ende 2017
rund 68,5 millionen menschen weltweit
auf der flucht im durchschnitt fliehen
rund 44.000 400 menschen pro tag
aufgrund von konflikten und verfolgung
was heißt humanitäres völkerrecht was
sind die genfer konventionen wie sind
sie entstanden welche bedeutung haben
sie heute wie steht es um die einhaltung
der regeln und was hat das alles mit dem
roten kreuz zu tun darüber und noch viel
mehr möchte ich heute mit mario stolle
sprechen
hallo marius hallo martin dank für ihre
ladung ich ja sehr gerne schön dass du
da bist
fangen wir vielleicht so an wie ich
meistens mit meinen gästen anfang wer
bist du eigentlich und was machst du im
roten kreuz
also ich bin marius traue ich bin
rechtsanwalt aus frankfurt und bin seit
einigen jahren im drk frankfurt tätig
genauer gesagt glaube ich ungefähr seit
67 jahren und seit 45 jahren bin ich als
konvention beauftragt hatte hätte ich
vorher kam ich zum roten kreuz über den
sogenannten suchdienst und in der rolle
als konvention beauftragter im
frankfurter roten kreuz und in vielen
anderen ist es so dass die rolle auch
so aufgehängt ist dass sie im präsidium
verortet ist bin ich dafür zuständig
über die über das wissen und die
einhaltung der genfer abkommen in der
organisation zu sorgen und insgesamt
öffentlichkeitsarbeit zu leisten zum
thema genfer abkommen und monetäres
völkerrecht also bis heute quasi mein
idealer gast für dieses thema in der tat
das hoffe ich jedenfalls und hoffe ich
bin keine enttäuschung
und das gute ist immer bei solchen
veranstaltungen wenn wir jetzt über die
über das humanitäre völkerrecht reden
dann mache ich gerade schon meinen job
weil der job ist ja für verbreitung zu
sagen so dass ich hier gleich immer zwei
fliegen mit einer klappe schlagen
wie kannst du dazu dass die konvention
beauftragter geworden bist also das ist
ja wahrscheinlich nichts gewesen wo du
als kind gesagt hast dann wenn ich groß
bin will ich mal konvention beauftragter
werden sondern also warum machst du das
wie kam es dazu ich denke es gibt zwei
vorgeschichten die eine vorgeschichte
ist sicherlich persönlicher natur denn
ich habe mich immer schon für das thema
rotes kreuz aber auch das thema
konflikte bewaffnete konflikte
interessiert es geht sicherlich lange
zurück ich war da immer auch als
jugendlicher schon sehr aufmerksam bei
diesen themen und auch in der schule hat
sicherlich auch einen persönlichen oder
familiären einschlag weil mein vater
selber auch schon einmal fürs rote kreuz
tätig war nur ein paar monate und das
liegt jetzt fast nein das liegt dieses
jahr 50 jahre zurück und zwar war er im
jahre 1969 in nigeria im jafra konflikt
als arzt tätig fürs rote kreuz und dort
gab es gab bei uns zu hause immer einen
schrank mit alten diaz das für die
jürgen zuhörer diaz sind solche
physischen bilddokumente die man mit
aufwendigen und teuren und schweren
geräten analog an die wand werfen musste
und wir hatten dort ein satz dias aus
dieser zeit und dass die ja den habe ich
nochmal zu will ich als kind
entdeckt er hatte damals nicht von
gesprochen und war sehr erstaunt aber
auch fasziniert von diesen bildern aus
einer völlig anderen welt aus einer
völlig anderen zeit und diesen großen
roten kreuzen die auf den fahrzeugen und
den zelten da zu sehen waren und das war
eine das war ein initiator für viele
fragen an meinen vater die mich dann
dieses gespräch hat mich dann auch nie
mit nie wieder verlassen eigentlich und
ich habe dann im studium das interesse
noch mal aufgenommen
es gibt vom deutschen roten kreuz vom
generalsekretariat organisiert einmal im
jahr eine sommerschule im monetären
völkerrecht die habe ich irgendwann mal
entdeckt als referendar oder im späteren
studium und habe das dann einfach mal
mitgemacht damals war ich noch gar nicht
im roten kreuz organisatorisch verortet
sondern habe mich einfach beworben und
wenn dann da genommen worden das ist
eine woche oder eine knappe woche
man trifft sich da in berlin und hat
eine gruppe von 20 leuten mit vorträgen
und gruppen situationen in denen man
sich dann mit dem thema monetäres
völkerrecht beschäftigt es kam auch
daher dass ich dann auch von meinem
persönlichen interesse her im studium
auch mich angefangen hatte für das
migrations recht zu interessieren was
auch immer irgendwie recht nah dran ist
und dann dann habe ich das aber auch
wieder aus den augen verloren ich bin
tatsächlich andere auch nicht ins rote
kreuz eingetreten nur weil ich das
seminar gemacht hatte oder die
sommerschule gemacht habe ich habe mich
dann auf die verbreitung es gibt so eine
expertin liste verbreitungs arbeit auf
die man sich setzen lassen kann dass man
sozusagen als backup wissensträger zur
verfügung steht ist dies das
generalsekretariat betreibt eine liste
und das hat dann aber doch noch mal
jahre lang gedauert bis ich zum roten
kreuz auch institutionelle gekommen bin
habe vorher noch zwei jahre bei der
caritas ehrenamtlich gearbeitet bei eine
erstaufnahmeeinrichtung für asylsuchende
am frankfurter flughafen
und erst als ich dann arbeitete
und männer mit der ausbildung fertig war
kam ich dann zum roten kreuz und war
dann dahab wie gesagt dass auch das
thema natürlich trotzdem noch gar nicht
gemacht sondern sucht dienst und konkret
dann bin ich auch noch mal auf eine
veranstaltung gegangen
die rechtsberater konferenz in karlsruhe
die einmal im jahr stattfindet und dann
irgendwann wurde ich tatsächlich gefragt
weil die rolle in frankfurt frei wurde
und die hatten das auch schon
mitbekommen dass ich eben nicht für das
thema interessiert und dann war das ein
ganz gutes ganz gute gelegenheit für
beide seiten
und so kam es dann dazu waren durch den
letzten auch der zufall weil ich wenn
die rolle nicht frei gewesen wäre werde
ich jetzt das hat mich irgendwohin
umgezogen um diese ehrenamtlich ausüben
zu können
aber schön dass du es geworden ist und
heute hier bist und vielleicht starten
wir dann auch gleich mit unserem kern
thema nämlich was ist denn eigentlich
oder was bedeutet humanitäres
völkerrecht so dass monetäre völkerrecht
ja also der begriff ist ja schon mal
interessant es geht um völkerrecht und
es geht um militärisch völkerrecht
rudimentär was heißt man hat er
irgendwie menschlich was ist völkerrecht
ja recht der völker hatten einen nicht
so ganz sondern es geht nicht darum dass
internationales recht ist welches
staaten miteinander abschließen um sich
auf bestimmte dinge zu einigen
das gibt es ja in allen arten von
bereichen im umweltschutz im tholi
kommunikationswesen im flugwesen überall
gibt es internationale abkommen und so
auch zum thema konflikte zwischen
staaten und die idee des momentanen
völkerrecht ist die dass staaten die ja
in der regel armeen betreiben und sich
manchmal streitig gegenüber stehen sich
auf grundregeln der verhaltensweisen in
einem bewaffneten konflikt einigen
mit dem ziel einen stets ein mindestmaß
an humanität an menschlichkeit für die
kriegs beteiligten zu gewährleisten und
gleichzeitig mit dem ziel so gut es nur
geht zu unterscheiden zwischen den
kriegs beteiligten die nun mal
teilnehmen müssen und denjenigen die
nichts damit zu tun haben sollen um
dadurch
den das ausmaß des leidens welches nun
mal geschieht bei einem bewaffneten
konflikt so klein wie möglich zu halten
also wir haben eigentlich zwei
richtungen die einen schutz richtung ist
am konflikt sollen so wenig wie möglich
menschen teilnehmen und so viel wie
möglich menschen sollen komplett davon
geschützt werden zum gleichen diejenigen
die teilnehmen sollen auch wiederum vor
den schlimmsten auswirkungen und
ausprägungen eines solchen konfliktes
geschont werden das heißt bestimmte
kriegs techniken sollen verboten sein
und das heißt personen die nicht mehr an
der kampfhandlungen teilnehmen können
weil sie zum beispiel verwundet sind
oder weil sie kriegsgefangene sind
sollen dann auch geschützt werden das
sind die beiden schutzgedanken des
systems was das ohne theorie völkerrecht
nicht infrage stellt ist dass es nun mal
irgendwo irgendwann mal ein gewappnet
bewaffneten konflikt geben kann
es ist also kein kriegs verhinderungs
recht und das ist ein pragmatisches
regelungssystem was es erstmalig in
frage gestellt sondern einfach sagt ja
nun es gibt nunmal bewaffneten konflikt
aber trotzdem wollen wir dann auch noch
regeln haben jetzt wäre vielleicht meine
frage humanitäres völkerrecht hast du
schon gesagt dass so ein oberbegriff wir
sind da die genfer abkommen die genfer
konventionen einzuordnen also ist es
quasi schon das komplette humanitäre
völkerrecht oder gehört noch mehr dazu
tatsächlich das ist ein oberbegriff die
prominentesten regelungen innerhalb
dieses rechtsgebiete sind die genfer
abkommen das ist auch schon ziemlich
vitek sie sind ziemlich lang
einige hundert seiten wenn man sie
übereinander legt die erste war damals
wenn ich dich unterbrechen darf zehn
artikel lang heute sind es über 600
glaube ich wenn ich ja das alles im
moment eher in folge recht entwickelt
sich und entwickelt sich auch weiter und
wie in leider allen rechtsgebieten fast
werden
gesetze und abkommen auch immer länger
das hilft nicht unbedingt immer dabei
wirklich mehr regelungs breite zu
entwickeln sondern macht dinge auch
manchmal komplizierte aber in der tat
die blumen die genfer abkommen regeln
die grundsätze des bewaffneten konflikts
die grundsätze des schutzes und die
grundsätze des systems des 100
erfolgreiches auch dann der
institutionellen ausprägungen mit dem
roten kreuz
gleichzeitig sind sie aber letzteres
doch auch nur ein teil des gesamten
moment vor gericht weil letzten endes
gibt es seit einer langen zeit regelungs
tendenzen und die dann in abkommen
zwischen staaten wenden die die genfer
abkommen die neben den genfer abkommen
stehen zu jeglichen erdenklichen themen
also zum beispiel verbot von bestimmten
kampfmethoden verbot von bestimmten
kampfmitteln zum beispiel an die person
mit mini regelung zu zu details des des
roten kreuzes und das funktionieren des
roten kreuz ist wie zum beispiel
schutzzeichen aber auch dann regelungen
für die durchsetzung des roten kreuzes
wie zum beispiel die dass das rom statut
zur zur errichtung eines internationalen
strafgerichtshofes
und wenn man das alles zusammen packt
dann hat man einen gewaltigen haufen an
verträgen und abkommen da gehen wir
jetzt noch mal ein schritt zurück ich
hab ja eingangs erwähnt dass das
zurückgeht auf die idee quasi
originelles und ich habe mir da ein
zitat raus geschrieben aus seinem buch
eine erinnerung an solferino ist es in
einer zeit wo man von so viel
fortschritt und zivilisation spricht
nicht dringend nötig da nun einmal und
da nun einmal unglücklicherweise kriege
nicht immer verhindert werden können
darauf zu bestehen dass man im sinne
wahrer menschlichkeit und zivilisation
einen weg sucht um wenigstens seine
schrecken etwas zu mildern
wäre es nicht wünschenswert dass die
hohen generale generelle verschiedener
nationen wenn sie gelegentlich
zusammentreffen
diese art von kongress dazu benutzten
irgendeine internationale
rechtsverbindliche und allgemein hoch
gehaltene übereinkunft zu treffen
die sie wenn sie erst festgelegt und
unterzeichnet ist als grundlage dienen
könnte zur gründung von hilfs
gesellschaften für verwundete in den
verschiedenen ländern europas
das war die idee original der 18 62 das
buch veröffentlicht hat zwei jahre
später kommt schon die erste genfer
konvention raus wie haben sich denn die
die konventionen entwickelt im laufe der
zeit
und ja was also was ist letztendlich der
der du hast du schon ein bisschen
anklingen lassen was ist der kern quasi
der genfer abkommen also was man da
sieht original war mit seinem seinem
vorbringen und seinem vorgehen in seinem
buch erinnerung an solferino wirklich
sehr sehr erfolgreich man muss sich ja
überlegen wir waren in einer zeit die
noch komplett analog war und in der das
veröffentlichen von ideen sehr sehr
aufwendig war
dennoch hat er es geschafft innerhalb
von kürzester zeit das öffentliche
interesse der entscheidenden stellen
das heißt also von regierungen von außen
und verteidigung oder damals eher kriegs
ministerien meistens zu erlangen von
fehlern und generellen und die die diese
diese gruppe von menschen konnte er sehr
schnell davon überzeugen dass es wichtig
ist und sinnvoll ist sich auf die
grundregeln wie du sie gerade zitiert
hass zu einigen er sagt es ja auch
wieder selber weil wir schauen uns nicht
darauf warum es den konflikt gibt es
gibt inhalt einfach und im laufe der
zeit hat sich das ganze regelungssystem
natürlich weiterentwickelt meistens ist
es so dass das monetäre völkerrecht
immer einen konflikt zu spät ist hinter
dem was es eigentlich gerade regeln
möchte denn es muss leider erst mal
irgendwas schief gehen bevor man auf die
idee kommt dann
regeln und regeln tätig zu werden das
ist ein ganz gutes stichwort weil ich
habe mir raus geschrieben
gerade angesprochen 18 64 die das erste
genfer abkommen zur verbesserung des
loses der verwundeten und kranken zur
der bewaffneten kräfte im felde 1899
dann ungefähr der gleiche titel für
ergänzt um die schiffbrüchigen der
bewaffneten kräfte zu sehen und da schon
wie du sagst also auslöser war ja quasi
die schlacht von solferino dir erlebt
hat und verarbeitet hat letztendlich in
seinem buch für alle hörer zuhörerinnen
in der folge vom 8 mai habe ich über
original quasi berichtet und auch das
wasser in seinem buch sagt aber nur als
neben hinweis ihr findet den link in den
charts und dann gab es eben ich habe es
mir ausgeschrieben eine seeschlacht von
schiemer und die war dann anscheinend
auslöser eben für dieses zweite abkommen
im ersten weltkrieg ging es viel um das
thema wie wurden kriegsgefangene
behandelt oder nicht und das dritte
abkommen hat sich dann letztendlich auch
um über die behandlung der
kriegsgefangenen gedreht und ja der
zweite weltkrieg daneben der schutz von
zivilpersonen in friedenszeiten
also ja schon immer eben wie du schon
sagst immer einen schritt zu spät
aber dann doch so nahe dran dass du das
quasi auf diese veränderungen auch
reagiert wird wir haben ja auch noch
also 1949 deswegen auch das 60
geburtstag oder der siebzigsten
geburtstag der genfer konventionen 19 49
wurden die quasi die vier genfer
abkommen ja noch mal geändert und
erweitert und deswegen ist quasi das das
datum auch wenn 18 64 die das erste
genfer abkommen letztendlich
verabschiedet wurde danach kamen noch
drei zusatzprotokoll ich hab mir
aufgeschrieben
in den 1960 er jahren waren eben
vietnamkrieg und daneben der
nahostkonflikt der uns ja bis heute noch
beschäftigt und dann gab es eben diese
erweiterungen einem zusatzprotokoll 1
über den schutz der opfer
internationaler bewaffneter konflikte
und
das zusatzprotokoll über den schutz der
opfer internationaler
nichtinternationaler bewaffneter
konflikte genau richtig lesen müsste man
können genauen 2005 gab es dann vor
allem eben die aufnahme eines weiteren
schutz zeichen des roten kristalls der
quasi ja wir reden nachher noch über die
war über das wahrzeichen eben im jahr
letztendlich ein quadrat ist ein rotes
band das auf der spitze steht so
letztendlich wir haben wir ihm gesagt es
gibt immer einen konflikt sondern
reagiert irgendwie das humanitäre
völkerrecht darauf was gab es denn heute
für den regelungsbedarf vielleicht also
ich meine seit 77 oder 2005 auch als er
schon wieder einiges passiert und
einiges entstanden in der tat
wir haben in den letzten jahren
umfangreiche diskussionen die sich
beziehen auf die technisierung des des
kriegsgeschehens wir haben wenn man
jetzt die letzten konflikt der letzten
20 jahre 15 jahre anschaut sehr
prominentes thema von kampfrobotern
drohnen die immer klüger werden und wäre
auch schon jetzt lange im einsatz sind
wobei man muss da unterscheiden handelt
es sich letztlich um ferngesteuertes
flugzeug weil es nicht sich nicht
technisch groß unterscheidet das ist
jetzt nochmals lose untertreibung aber
nicht gross unterscheidet von einem von
einem modellflugzeug weiß man nicht
fernsteuern kann wie es der fall ist mit
solchen predator-drohnen usw
das sind einfach flugzeuge in denen der
zufälligkeit pilot sitzt aber die
trotzdem immer bomben abwerfen können
der pilot gibt es trotzdem gegen wurde
sitzt in irgend einer box in texas oder
wo auch immer und kann dass das flugzeug
fernsteuern
das ist ein anfangs ein anfangs
erscheinung eines vielleicht noch viel
umfangreicheren technisierung und
automatisierungsprozesse mit dem
erwachsen der kapazitäten von
künstlicher intelligenz können wir uns
ja nur
vorstellen was vielleicht noch möglich
sein würde und je autonome ein system
wird desto eher wird man sich fragen
müssen nach welchen regeln ist es denn
autonom
denn wir haben nun mal die regeln des
humanitären völkerrechts die wir uns
gegeben haben
sie beziehen sich auf menschliche
entscheidungsprozesse und menschliche
aktionen jetzt wenn man sich vorstellt
man programmiert ein system welches auch
entscheidungen treffen kann über leben
und tod über den einsatz von
kampfmitteln wäre die frage wie kann man
dann das jetzt fassen dass das system
ist genau sollen die gleichen regeln
hält oder brauchen wir dann noch
zusätzliche regeln ist eine große
diskussion die diskussion ist auch die
dahingehend muss man das
verschriftlichung brauchen wir ein
abkommen umfangreicherer türen darüber
oder nicht da gibt es immer zwei seiten
die einen sagen hier müssen wir alles
regeln und die anderen sagen lasst uns
die grundsätze nehmen und aus diesen
heraus entscheidungen oder oder
bewertungen treffen auch für jegliche
neue systeme ich tendiere persönlich
immer eher dazu egal welches
rechtsgebiete sich handelt lieber ein
ordentlich und armin fundamental
verfasstes und und gut durchdacht das
grundsystem zu haben was nicht hunderte
oder tausende seiten lang sein muss und
daraus heraus auszulegen und zu
interpretieren was denn für neue
vorkommnisse denn jetzt gelten soll
das kann aber auch anders sehen beide
seine vor und nachteile jedenfalls hier
ist die frage nun wie sollen solche
systeme verhalten ist ein bisschen
ähnlich
wir sehen jetzt gerade aufkommen in den
letzten jahren mit dem mit der frage des
autonomen fahrens denn auch da werden
wir es gab schon todesfälle
da auch da werden wir recht bald in die
fragestellung kommen wie sollen sich den
autonom fahrende autos verhalten wenn
sie in eine unfallsituation kommen und
wenn wir einen menschen es derselbe der
autofahrer ist das zu billigen würden
sich letzten endes eventuell egoistisch
zu verhalten um sein eigenes leben zu
retten müsste man würde man das beim
auto genauso machen oder sollen
dass der dass das autonom fahrende auto
eine netto lebens verlustrechnungen
machen und den eigenen fahrer lieber
gegen den baum fahren lassen um die
familie zu schützen und ähnliches kann
man sich natürlich genauso vorstellen
[Musik]
im fall des konfliktes und von
kampfrobotern das ist ein thema anderes
thema was eng mit der technologisierung
und automatisierung zusammenhängt ist
eben auch das thema cyberwar
cyberangriffe alle streitkräfte dieser
welt jetzt auch die bundeswehr seit
kurzem rüsten auf und es gibt auch schon
natürlich vermutete oder bekannte formen
der attacke im cyberraum deshalb etwas
merkwürdiger begriff aber das ist der
bedürftig ist die die deutsche regierung
bzw die bundeswehr gewählt hat für diese
neue dimension des konflikts
wir kommen nachher auch noch dazu ich
habe mir nämlich dazu auch ein paar
fragen aufgestellt weil gerade aus
meiner perspektive auch als als
informatiker eben sich da glaube ich
schon gehe auch fragen stellen die die
die noch geregelt werden müssen oder
zumindest heute noch nicht so mit den
regeln die wir im humanitären
völkerrecht haben ja davon erschlagen
werden jetzt vielleicht genau dahin was
sind denn die grundregeln des
humanitären völkerrechts
wo fangen wir an wir können noch einmal
durchgehen
vielleicht fangen wir noch mal daran zu
definieren wo es ist anwendbar
wir sprachen vorher von völkerrecht
sparen davon dass es recht zwischen
staaten ist das bedeutet einzelne oder
gruppen die kein staat sind im zweifel
erst mal nichts damit zu tun das ist
auch ein problem des völkerrechts aber
auch vor allem die realität ist ja die
vor allem in konflikten der letzten
jahre dass wir eher selten dann jeden
fall haben start 1 gegen staat zwei
sondern wir haben recht oft den fall
dass es innerhalb eines staates
konflikte gibt zwischen gruppen zwischen
ethnischen geographischen religiösen
gruppen usw
hier ist es so dass das monetäre
völkerrecht da hat mittlerweile ganz gut
aufgestellt ist aber trotzdem ist es
noch so dass der grundgedanke ist das
ist ein system was immer nur dann geld
gelten muss wenn staaten krieg
miteinander führen
mittlerweile ist es so man man man
schafft das ganz gut dass monetäre
völkerrecht zumindest in seinen
grundsätzen doch dann zur anwendung zu
bringen bringen wenn es sich um
nichtinternationaler bewaffneter
konflikte handelt also zum beispiel ein
staat gegen eine gruppe innerhalb seines
staatsgebiets vorgeht oder zwei gruppen
miteinander in konflikt stehen innerhalb
eines staates
das sind ja alles formen der
auseinandersetzung man muss es halt weil
es sich um recht handelt regeln wann das
dann überhaupt anwendbar ist der eine
aspekt der andere aspekt ist dann wieder
der grundsatz wir wollen so viel wie
möglich personen menschen und gruppen
die dort wo ein konflikt herrscht
vielleicht anwesend sein mögen aus dem
konflikt heraushalten
das heißt deshalb der eines der größten
anliegen des völkerrechts ist die
zivilbevölkerung und deren
lebensgrundlagen absolut schützen
das bedeutet es gibt ein verbot des
angriffs auf die zivilbevölkerung und
ein verbot des angriffs auf
infrastruktur die zur lebenserhaltung
notwendig ist das zum beispiel im
krankenhaus oder zum beispiel
krankenhaus man letzten endes steht jede
staatliche jegliche militärische
handlungen unter dem vorbehalt dass sie
militärisch notwendig und sinnvoll sein
muss und ob es sich um ein krankenhaus
ein wohnhaus eine schule eine straße
auch handelt die eben erforderlich ist
damit das normale menschliche
zusammenleben weitergehen kann
es gibt den den grundsätzen man darf
nicht einfach
ziellos und wahllos zerstörung
vollführen
und natürlich müssen vor allem die
menschen selbst geschützt werden das ist
natürlich gar nicht so einfach
vor allem heute wenn man sich die
moderne flickte anschaut denn was etwas
aus der mode geraten ist sind uniformen
wenn man sich an die zeit originals
zurück erinnern mag du hast gerade das
zitat gehabt in den 60er jahren des 19
jahrhunderts sind die soldaten noch in
bunten weit erkennbaren blitzenden
uniform welche gehen gelaufen das hat
sich richtig nicht sicherlich nicht die
bevölkerung getragen und irgendwann im
zwanzigsten jahrhundert sind wir dann
umgeschwenkt auffahren uniformen aber
jemanden immerhin uniformen die sind
jetzt nun in vielen konflikten der
letzten jahre ziemlich aus der mode
geraten was schade ist denn uniformen
sind nicht dafür da dass soldaten die
toll finden oder uniform sind dafür da
dass man einen kompetenten eine person
die als soldat an den kämpfen beteiligt
ist eindeutig unterscheiden kann von
einer zivilperson wie es wissen weil wir
später bei den anderen themen die ich
mitgemacht habe darf ich jetzt zb wenn
ich soll darin meinetwegen der
bundeswehr darf ich dann zum beispiel
eine andere flagge auf meiner uniform
tragen und um den feind quasi zu
täuschen
also die grundlage ist die eine uniform
soll tatsächlich auch die herkunft der
personen klarstellen und deshalb haben
militärfahrzeuge aber auch
uniformen hoheitszeichen zb die flagge
oder im fall der bundeswehr auf den
fahrzeugen das eiserne kreuz und die
grundlage ist natürlich idee ist
natürlich nicht nicht nur die man soll
entscheiden könnt dann soll auch
zuordnen können
die frage ob jetzt eine person ein
soldat eine andere uniform anziehen darf
um sich dadurch eine militärischen
vorteil zu verschaffen
also ich würd mal sagen um eine längere
diskussion etwas zucker zusammenzufassen
im zweifel nein aber da gibt es
ausnahmen es nicht alles verstecken und
fern und und und nicht jede nicht jede
militärische list ist verboten
die grundfrage selber ist es eine reine
list das ist erlaubt weil der leiter man
darf als gegner lustig sein was man
nicht sein darf es heimtückisch weil das
ist etwas was wir in unserer kultur als
verwerflich ansehen und das gilt dann
auch auf dem schlachtfeld
wie ist es denn weil wir ja noch bei den
grundregeln waren kann ich frei wählen
welche branchen mich einsetze um ziele
anzugreifen oder bin ich da irgendwie
beschränkt dann lassen sie übergehen zu
dem zweiten thema genau wir haben jetzt
durch die definition kombattant
zivilbevölkerung unterscheidung durch
uniform schon mal geschafft ziemlich
viele personen aus dem kriegsgeschehen
herauszuhalten
jetzt haben wir nur noch die
tatsächlichen kämpfer die auch gemäß des
auftrags ihres staates oder ihrer gruppe
nun mal leider kämpfen sollen
jetzt ist die frage wie kämpfen die und
das ist dies der zweite bereich also die
mittel und methoden der kriegsführung zu
zu regeln
denn auch der kämpfende soll nicht alles
mitmachen müssen sondern bestimmte
leiden bestimmte auswirkungen wollen wir
einfach nicht haben
das fängt an bei
waffen die sehr brutal im einzelfall
wirken oder wir sind dann fast wie beim
ersten thema unterschiedslos wirken
wir haben also verbote von bestimmten
geschoss typen die extrem schlimme
wunden verursachen wir haben aber auch
verbote dafür dagegen chemische atomare
oder biologische kampfstoffe zu
verwenden zum einen sind die oft sehr
sehr sehr brutal im einzelfall zum
anderen gerade wenn man von gas
einsetzen oder gar nuklearen einsetzen
spricht können diese waffen wenn sie
einmal zur anwendung kommen mehr
schlechterdings nicht unterscheiden ob
jemand gerade eine uniform hat oder
nicht sondern sie wirken gegen jeden der
in der nähe ist ohne unterschied auf den
status kombattant oder zivilist und
deshalb sind sie von vornherein
verwerflich es geht aber auch um
methoden der kriegsführung
wir hatten gerade das verbot der
heimtücke listig davon seien
heimtückisch aber nicht sein es geht
auch darum dass personen die zu schützen
sind zum beispiel kriegsgefangene
entsprechend behandelt werden müssen
es geht darum dass man im einzelfall
auch immer abwägen muss wie ist das wie
es der nutzer militärischen nutzen den
man durch eine bestimmte militärische
aktion versucht zu erreichen abzuwägen
gegen die das risiko von
kollateralschäden was wir nämlich jetzt
gerade noch nicht eröffnet hatten ist
das thema es gibt den schutz der
zivilbevölkerung und der ist
grundsätzlich absolut da das humanitäre
völkerrecht aber keinen kein ein
pragmatisches recht ist und es immer zu
erkennen dass gerade im konflikt gibt
wird der konflikt auch geduldet und das
bedeutet das erreichen eines
militärischen ziels völlig wartungsfrei
was hinter dem militärischen politischen
als politisches ziel steht ist zulässig
und deshalb ist es auch zulässig dass
manchmal diese werte in konflikt geraten
nämlich der schutz der zivilbevölkerung
der infrastruktur und die grundsätzliche
indifferenz des network rechts vor dem
existieren des konflikts
das heißt ein staat ein militärischer
führer darf auch wenn er eine abwägung
vor dem zwischen dem zu erreichenden
militärischen vorteil und den zu
erwartenden schäden bei der bei zu
schützen und gruppen zb die bevölkerung
trotzdem auch eine militärische handlung
vornehm und dann wenn diese wenn diese
verhältnismäßigkeitsprüfung nicht zu
einem einem verhältnis kommt was nicht
mehr tragbar ist doch auch den einsatz
wodurch führen
das ist das was wir unter dem thema
colorado kollateralschäden diskutieren
was nicht der fall ist ist ein extrem
hoher militärischer vorteil den man
erreichen könnte durch eine bestimmte
aktion muss komplett abgeblasen werden
weil nur ein einziger zivilist oder eine
ja die garage vor dem schulgebäude
eventuell beschädigt werden könnte so
verläuft eben die abwägung oder so
verläuft das spiel nicht denn es gibt
die abwägung das heißt in hunderten
vielleicht ist es auch letzten endes
vorgesehen dass manchmal doch zivilisten
zu schaden oder zu tode kommen können
genau jetzt haben wir die die regeln die
grundregeln quasi wir haben ja vorhin
schon festgestellt die das humanitäre
völkerrecht die genfer abkommen sind
mittlerweile ein ganz großes regelwerk
kennengelernt und jetzt möchte ich quasi
auf die seite schauen wir schon damit um
aus mit der umsetzung wie schaut's aus
mit der durchsetzung dieser regeln mal
jede regel ist er nur so viel wert wie
quasi dann auch die durchsetzung
erfolgreich ist ich habe ein interview
neulich von dem bundes konvention
beauftragten eberhardt desch auf oder
gesehen und hab ein ausschnitt davon
mitgebracht und den spiel ich kurz ein
also weil sie gerade die verhältnisse in
syrien sind ein beispiel die man erst
leider täglich in der presse medien
sehen gern lesen kann wenn ein
krankenhaus attackiert wird
was leider immer wieder geschieht
insofern ist es wichtig zu sagen es gibt
eine grenze
es gibt ein tabu in diesem bereich eben
eine grenze die man nicht mehr
überschreiten werden die frage der
durchsetzung der regeln ist wenn man
nicht entvölkert ist tatsächlich eine
der großen herausforderungen unserer
zeit und gleichwohl ist es wichtig
regeln zu haben um ein mindestmaß an
schutz zu gewähren und hilfe zu
ermöglichen
[Musik]
genau das war der bundes konvention
beauftragte wasser da im interview
gesagt hat die durchsetzung des
humanitären völkerrechts dass eine der
großen herausforderungen unserer zeit
das ist ja auch das was letztendlich in
unserem gespräch schon angeklungen ist
dass es regeln gibt auf der einen seite
und auf der anderen seite eben die schon
auch gebrochen werden er spricht jetzt
zum beispiel vom fall syrien wo es immer
wieder eben angriffe auf zb kliniken gab
ich habe in der vorbereitung an auch so
themen gedacht wie zum beispiel
guantanamo wo die amerikaner ein
gefangenenlager wenn man es so nennen
möchte betreiben oder auch den drohnen
tötungen und da ist ganz interessant ich
habe nämlich noch aus dem newsletter des
generalsekretariats vom deutschen roten
kreuz ein eine info mitgebracht die sich
genau um diese drohnen ja drohnen
tötungen damit beschäftigt denn das
oberverwaltungsgericht nordrhein
westfalen hat quasi der bundesregierung
mit gegeben sie muss die vereinbarkeit
von us drohnen einsätze im jemen mit
völkerrecht prüfen
jetzt kann man sich denken okay was
haben wir jetzt mit den drohnen
einsetzen
im jemen zu tun und da wird dann eben
ausgeführt am 19
märz 2009 10 hat das ovg
nordrhein-westfalen die bundesrepublik
die bundesrepublik deutschland dazu
verurteilt sich dich sich durch
geeignete maßnahmen zu gefährde wissen
ob eine nutzung der airbase ramstein und
die assets in deutschland durch die
vereinigten staaten von amerika für
einsätze von bewaffneten drohnen an der
wohnung
der kläger im jemen im einklang mit dem
völkerrecht stattfindet
erforderlichenfalls müsse die
bundesrepublik auf dessen einhaltung
gegenüber den vereinigten staaten von
amerika hinwirken
und jetzt ist schon die frage also was
gibt's jetzt vielleicht zuerst was gibt
es denn grundsätzlich für möglichkeiten
das humanitäre völkerrecht durchzusetzen
so mit dem völkerrecht ist ein
rechtssystem von anfang an wir können
auch wieder zurückkommen zu original
welches auf hauptsächlich auf einem
gemeinsamen grundverständnis dass diese
regeln gelten sollen brut wir haben weil
wir im bereich der staaten des
internationalen unterwegs sind und dann
auch noch im bereich von konflikten
anders als in nationalen rechtssystemen
keine völlig kohärente keinen völlig
konkretes system von der existenz von
regeln und verfolgung von regeln deshalb
es gibt keine es gibt keine welt
staatsanwaltschaft an die sich alle
halten oder alle halten müssten es gibt
kein wirkliches umfassendes weltgericht
an welches sich alle halten müssten
da kreuzt sich die der gedanke der
souveränität der staaten mit dem wunsch
nach allgemeiner globaler regel
befolgung das haben wir ja auch in
anderen bereichen wenn wir jetzt mal auf
die klima internationale klimapolitik
schauen dass es da ähnlich aber um darum
zum heute erfolgreich zurück zu kommen
dass es gibt verschiedene elemente des
der durchsetzung und der ja der der
tiefe der anwendung des humanitären
völkerrechts sozusagen zum einen wir
hatten vorher kurz erwähnt es gibt jetzt
mittlerweile ein internationaler
strafgerichtshof es gab auch immer
wieder in den letzten jahrzehnten
sondergerichte zur aburteilung von
kriegsverbrechen aus bestimmten
konflikten
es gibt darüber hinaus im monetären
völkerrecht selbst angelegt die zwei
elemente zum einen einen die überwachung
der einhaltung des volkes
durch das internationale komitee vom
roten kreuz welches in den genfer
abkommen schon als institution angelegt
ist und eben auch darüber wacht ob in
konflikten das monetäre vor gericht
angewendet und gebrochen wird das macht
dies indem es gefangenen besuche macht
das macht diesen dem es präsent ist in
konfliktregionen und einfach da ist es
macht dies in der regel so dass staaten
die konflikt beteiligt sind auf
regelverstöße hingewiesen werden wenn
sie beobachtet werden es macht dies sehr
selten aber durchaus manchmal doch auch
über die öffentlichkeit wesentlich
seltener aber als andere institutionen
die im weiteren bereich in diesem feld
unterwegs sind wie zum beispiel einige
ngo s die idee hier ist man hat immer
einen kooperativen ansatz innerhalb des
rotkreuz systems und die staaten werden
darauf hingewiesen wenn sie
regelverstöße begehen werden aber nicht
öffentlich die ganze zeit an den pranger
gestellt man man möchte dadurch eine
eine neutrale position behalten aber
auch den zugang behalten
zum beispiel zu besonderen besonders
wohl haben gruppen wie kriegsgefangene
und das internationale komitee vom roten
kreuz kommt ja auch an orte wo andere
hilfsorganisationen gar nicht hinkommen
es gab mal eine dokumentation vom
schweizer fernsehen des hieß zwischen
den fronten und da wurden delegierte des
ikk
so wird abgekürzt eben begleitet die an
verschiedenen orten auf der welt in
konflikten unterwegs sind und die leute
dort vor ort also die beiden oder
mehrere konfliktparteien die beteiligten
konfliktparteien in erster hilfe schulen
aber eben auch in humanitären
völkerrecht und dadurch eben die regeln
bekannt machen auf der einen seite auf
der einen seite ebenso medizinische
grundkenntnisse weil halt dann doch was
passiert und eben diesen zugang aber
eben auch nur kriegt weil das rote kreuz
eben sich neutral verhält und wie du
schon gesagt hast ja die die staaten
oder die akteure quasi nicht an den
pranger stellt sondern das auf
informellen oder halt diplomatischem
wege quasi klärt ja so ist das und was
für den zweiten bereich angespannt
der zweite bereich ist die verbreitung
und ausbildungsräume monika and work
recht welche dem ikk zukommt aber auch
jeder landesgesellschaft des roten
rotkreuzbewegung international und der
gedanke ist dort man muss die regeln
natürlich auch erst mal kennen um sie an
sie erhalten zu können und grundsätzlich
wie wir sind jetzt sozusagen in dem was
ich sag den letzten minuten vielleicht
für den hörer erst mal in der härte der
verfolgung immer frecher geworden wäre
mit dem mittagessen strafgerichtshof
angefangen und sitzt jetzt sind wir
dabei ja so training und schulungen und
so aber eigentlich ist dieser bereich
der bei weitaus wichtigste bereich für
die tatsächliche einhaltung des
militärgerichts denn wenn man breiten
mäßig in der bevölkerung und dann ganz
besonders in militärischen
organisationen wirklich ja nicht nur
grundlagen sondern auch intensives
training und schulung macht im bereich
monetäres völkerrecht und gerade jungen
rekruten egal in welcher in welcher
armee es ein bleibt dass es bestimmte
unantastbare grundsätze gibt aber sie
auch daran schuld was es bedeutet im
einzelfall in der einzel entscheidung
hat man letzten endes die größten
erfolge
denn unabhängig jetzt von der
betrachtung schutz der zivilbevölkerung
es ist ja auch sehr sehr viel schutz der
kämpfenden im humanitären völkerrecht
angelegt und da ist es so dass es auf
einem eigentlichen spiel theoretischen
ansatz beruht was man was man einem
selber nicht zugefügt bekommen möchte
das sollte man auch nicht tun und wenn
man sich gegenseitig daran hält dann ist
es ziemlich wahrscheinlich dass oder
wenn sich selber das ist ziemlich
wahrscheinlich dass der andere sich auch
nicht dran hält denn wenn der andere
sich dran halten würde wer wiederum
ziemlich wahrscheinlich dass man selber
dann auch wieder vergelten mit einer
überschreitung und dieses system wie du
mir nicht so ich dir nicht ist in der in
der in einer konfliktsituation wo wir
jetzt vielleicht die politik mal außen
vor lassen können sondern einfach nur
militärische einheiten die alle
irgendwie gleich sind alles junge leute
die gegenüberstehen wenn die beide
seiten gut geschult sind dann ist die
wahrscheinlichkeit dass sich beide
seiten auch an die regeln halten relativ
groß in der erwartung wenn ich mich
daran halte sich daran auch dran wenn
wenn ein gegner zu uns ja sich
überläufer oder ergibt dann behandeln
wir ihn als kriegsgefangenen und wenn
wir uns mal ergeben müssen weil wir auch
als kriegsgefangener behandelt
das ist eigentlich das stärkste system
und wir sehen natürlich dass die
weltweite flächendeckende schulungen
gerade in den konflikten der letzten
jahre dann aber doch nicht besonders gut
funktioniert hat nicht weil die
schulungen sich nicht nur funktioniert
weil das einfach ein system ist was
letzten endes davon ausgeht dass es ein
geordnetes staaten systeme und anlagen
angeordnet dass militärisches system mit
dann bestehende schulungen dass dieses
vorhanden ist und das ist natürlich
immer eher weniger der fall
die er wie ein bereichen und regionen
unterwegs sind in denen die
staatlichkeit ohnehin nicht besonders
ausgeprägt ist ja dass akteure gibt die
ja gar keine staaten sind oder sich mein
mann spricht immer von dem sogenannten
islamischen staates aber das ist ja kein
staat in dem sinne würde ich jetzt
meinen und das sind ja auch akteure an
bewaffneten bei bewaffneten konflikten
und das dann schon auch immer die frage
wie kommen die eigentlich zu diesen
regeln und halten die sich dann und das
was man so aus den medien verfolgt wird
ja immer so als wäre es eher schwierig
und da könnte dann tatsächlich diese
gegenseitigkeit erwartungen eben schon
auch eine rolle spielen dass die eben
wissen dass wenn wenn die die sich daran
halten qua sich die andere quasi die ich
andere seite sich auch daran hält so war
es jetzt dann zum beispiel auch
im afghanistan-konflikt das sek auch die
taliban geschult hat die sind kein staat
oder waren es mal kurz und sind dann
nicht mehr gewesen haben aber durchaus
eine innenstruktur gehabt die sie
erstens zum konflikt gegner werden haben
werden lassen aber gleichzeitig auch es
irgendwie für das ikea möglich gemacht
haben sich bestimmten lokalen führern zu
nähern und denen das nahe zu bringen
dass es für sie unterm strich sinnvoll
ist ihre ihre kämpfer erste hilfe mäßig
und im moment voll gerecht schulen zu
lassen
das sind dann die ansätze die man
einfach verfolgen muss die man kann das
nie wann man wird ja immer dem ideal
hinterher laufen
dass es dass die tiere willkommen
geschützt werden sollte und keine keine
absurden brutalitäten begangen werden
sollten die ausnahmen bestätigen die
regel natürlich nicht nur im bereich von
nicht staatlichen akteuren oder in
bereichen fehlen der staatlichkeit
überhaupt aber ja auch in allen anderen
konflikten und auch von hoch
entwickelten militärischen
organisationen und staaten sehen wir
verstöße genau dann ist es
wahrscheinlich schon auch so dass gerade
die sachen die wir hier erfahren über
die medien usw
üblicherweise ist ja eh meistens so ist
dass das worüber berichtet wird ist
meistens negativ konnotierte und wenn
man dann mal zum beispiel irgendwo ist
humanitäre völkerrecht eingehalten wird
kriegen wir meistens davon würde ich
jetzt behaupten ihr nichts mit und die
andere frage die ich mir dann stell und
dann glaube ich können wir den abschnitt
auch quasi abschließen ist ja was wäre
denn wenn es dazu wenn es das humanitäre
völkerrecht gar nicht gebe ja ich glaube
dann werden wir schon noch einen schritt
weiter entfernt von eben zumindest eine
annäherung an menschliche behandlung und
menschliche menschen linderung von
menschlichen leiden in bewaffneten
konflikten
das denke ich auch es ist ja so egal auf
welche kultur welchen welchen
hintergrund und religion man schaut die
gedanken die monetären völkerrecht
qualifiziert sind sind so allgemeine und
umfassende gedanken es gibt eigentlich
wenige kulturen oder oder gesellschaften
und religionen
die ist das zu was gebracht haben die
nicht in irgendeinem weitesten sinne
daran anknüpfen können weshalb ja auch
die universalität dass wir jetzt
wirklich so ausgeprägt ist jetzt lasst
uns mal ein bisschen mehr nach
deutschland schauen wir haben jetzt
gehört das internationale komitee vom
roten kreuz ist um eine neutrale
schutzmacht und quasi mittler zwischen
zwischen konfliktparteien auf der
anderen seite entwickelt das humanitäre
völkerrecht weiter das haben wir uns
angeschaut eben konflikte und dann
darauf wird reagiert in den konventionen
und dann ein ganz großes thema des ikk
ist die verbreitung arbeit jetzt nach
deutschland
welche aufgaben ergeben sich dann für
das deutsche rote kreuz als nationale
hilfs gesellschaft
aus dem humanitären völkerrecht und
welche vielleicht bei euch vor ort in
frankfurt am main das deutsche rote
kreuz ist die in der tat die nationale
hilfe gesellschaft das heißt aus sicht
der genfer abkommen und aus sicht der
bundesrepublik ist es so dass das
deutsche rote kreuz dafür da ist den
verpflichtungen nachzukommen die nun mal
aus dem elitären völkerrecht sich
ergeben für deutschland und zum einen
durch die existenz das deutsche rote
kreuz ist schon mal die hilfs gericht
was da und was sind dann die rolle was
ist die rolle die rolle ist die für
sanitätsdienst im konfliktfall zu sorgen
das heißt im falle eines
verteidigungsfall ist in deutschland
wären kräfte des roten kreuzes auch
dafür da die deutschen streitkräfte im
sanitätswesen zu unterstützen
zum anderen die verbreitungs arbeit mit
zu leisten vor ort das tut das rote
kreuz eben in die bevölkerung hinein und
in seine eigene organisation hinein
die bundeswehr macht das selber auch so
die schulungen der von von rekruten und
soldaten der bundeswehr wird im moment
voll gerecht wird auch durch die
bundeswehr selber abgedeckt das ist
nicht so dass das jetzt nur rotkreuzler
machen und darüber hinaus ist die ist
das deutsche rote kreuz auch dafür da
das ist auch ein teil der gipfel ab der
verpflichtung aus dem genfer abkommen
für als auskunftsstelle und als sucht
dienststelle zu zu dienen das heißt das
deutsche rote kreuz ist auch dafür
zuständig gefangenen post nach
deutschland hinein und hinaus zu zu
übermitteln es gibt natürlich in
deutschland keine kriegsgefangenen aber
es gibt durchaus in deutschland menschen
die vielleicht verwandte haben die
gerade in irgendeinem konflikt wie an
einem konflikt beteiligt war und jetzt
in irgendeinem land als kriegsgefangener
sitzen und selten kommt es vor aber
manchmal kommt es doch vor dass einen
eine lokale struktur eines des roten
kreuzes ein kreisverband
dann tatsächlich auch involviert wird um
eine standardisierte kriegsgefangenen
nachricht an eine person die zufällig
verwandt ist und im
zuständigkeitsbereich des verbandes
wohnt zu übermitteln
also das sind die das sind die aufgaben
das ist bei uns in frankfurt
das gleiche die verbreitungs arbeit im
roten kreuz ist auch föderal aufgestellt
wir hatten gerade schon gehört herrn
desch das ist der bundes konvention
beauftragte der beim generalsekretariat
des deutschen roten kreuzes in berlin
verortet ist und dann hat jede
landesgesellschaft ihren eigenen
konvention beauftragten hat landes
konditions- beauftragten und dann soll
jeder jeder ortsverband kreisverband
auch seinen eigenen kondition
beauftragten haben und in der regel ja
ist das auch der fall
die person ist ich glaube in den meisten
verfassungen so positioniert dass sie im
vorstand oder präsidium der jeweiligen
rotkreuz institutionen verortet ist und
dann dort vor ort letzten endes mit
großer gestaltungsfreiheit die
verbreitung arbeit sicherstellen soll
was auch dazugehört ist dafür zu sorgen
dass die die kennzeichen schutzzeichen
wahrzeichen des roten kreuzes also das
rote kreuz an sich nicht missbraucht
wird
es ist institutionen oder unternehmen
die nicht selbst wurde kreuz sind
verboten als zum beispiel firmenlogo
einfach so ein logo zu haben was dem
roten kreuz gleicht und regelverstöße da
können ordnungswidrigkeiten sein
das verfolgt das rote kreuz dann auch
das kommt immer wieder vor dass
krankentransportdienst oder medizinische
dienste aller art oder vielleicht auch
sporteinrichtungen sich denken es wäre
doch gut vom
wir können heutzutage sagen der dem der
makler kontinent rotes kreuz die
international geführte zu profitieren
und dann muss man da manchmal
intervenieren ansonsten was machen wir
vor ort wir stellen eben sicher dass
unsere mitglieder unsere ehrenamtlichen
aber auch jeglicher darüber hinaus
interessierte personenkreis etwas
mitbekommen kann von den vom monetären
völkerrecht das rote kreuz und das ist
ja etwas was jetzt nicht nur frankfurt
betrifft hat für ehrenamtliche und gerne
hauptamtliche ja seine
einführungsseminare in denen die
geschichte die grundsätze aber eben auch
das humanitäre völkerrecht ja immer
verortet sind standardmäßig die weiteren
ausbildungseinrichtungen haben es auch
in ihren programmen also wir betreiben
auch eine qualitäts schule in frankfurt
da ist es auch in dem
ausbildungsprogramm drin darüber hinaus
bieten wir zusatzveranstaltungen an für
offene interessen interessenten kreise
die das militär völkerrecht als
tagesseminar den zuhörern nahe bringen
wir in frankfurt machen wir jetzt
einfach mal nach format welches sich an
jüngere leute richtet das haben wir
aufgesetztes frankfurter jugend rot
kreuz welches in frankfurt gut vernetzt
ist und auch medial stark präsent ist
wir bekommen interessierte schüler
abiturienten jurastudenten manchmal auch
den hauptamtliche mitarbeiter die
vielleicht neu sind neue arbeitnehmer
sind die sich einfach anhören wollen
alle arten von personen und da machen
wir eintägige seminar gruppe dann
natürlich wie tiefer gehen können als
jetzt in meinen führungsseminar was man
da ja auch nur dann macht wenn man als
ehrenamtlicher tätig werden möchte was
wir auch mal als format hatten war sich
anzuschauen wie bestimmte organisations
teil des roten kreuzes vielleicht auch
in den genfer abkommen bedacht sind
was zum beispiel wie es der suchdienst
zum beispiel mit dem jedes abkommen
schon angelegt und und das ist nur jetzt
unser beispiel es gibt noch ein paar
nationale formate die die sommerschule
hatte ich schon erwähnt es gibt ein zwei
konferenzen auf nationaler ebene und
ansonsten auf landesebene gibt es hier
und da je nach lust und laune sozusagen
auch verschiedene ausbildungs und
fortbildungsseminare formate daher erst
recht großer große varianz und
diversität in der regel ist es so dass
interessierte sich an alle denken
stellen wenden können wo sie auch immer
interessante formate erkennen wie ich
das selber vor vielen jahren mal machte
als jemand der mit dem roten kreuz
nichts zu tun hatte und dann mich
einfach für die sommerschule bewahrt
wir haben ja vorhin schon ein bisschen
anklingen lassen dass das humanitäre
völkerrecht von neuen herausforderungen
steht und ich habe mir ein paar punkte
auf geschrieben weil ich auch bei der re
publica auf der ich war eben da vorträge
in die richtung angehört habe und zwar
von frank rieger der hat einen vortrag
gehalten
der ging es um cyber war hybride
kriegsführung und desinformation und
dessen kombination eben teilweise
natürlich so in richtung was mir auch
aus denen aus den medien kennen aus der
tagesschau meinetwegen sogenannte hacker
angriffe aber auf der anderen seite das
ja schon auch das internet die die
technischen infrastrukturen und so
weiter heute schon auch als entweder
kriegsmittel benutzt werden oder um
angriffe zu fahren oder eben es auch
überlegungen gibt eben wie kann man sich
vor solchen angriffen schützen
und da ist ich habe jetzt dann mal
nachgeschaut wie es eigentlich krieg
definiert und habe dann aus der
wikipedia jetzt abgeschrieben
krieg ist ein organisiert dann unter
einsatz erheblicher mittel mit waffen
und gewalt ausgetragener konflikt an dem
planmäßig vorhergehende kollektive
beteiligt
natürlich kann man sich überlegen
inwiefern ist können technische
gegenstände oder oder auch software ja
letztendlich ist es ja dass oder auch
hardware aus dem in form
informatikbereich quasi wie können das
können dass waffen sein ich würde das
mit einem klaren ja beantworten das
kommt ja immer darauf an wie man sachen
nutzt wenn ich zb ein
meinetwegen wasserwerke oder eine
stromversorgung oder so angreife dann
kann es ja tatsächlich größere
auswirkungen haben
wir haben es ja zuletzt gesehen in
berlin köpenick glaube ich wo irgendwie
für zwei tage oder so die
stromversorgung ausgefallen ist was das
schon für auswirkungen hat und und dann
wäre jetzt meine frage wie kann man denn
darauf reagieren weil das was wir vorher
gesprochen haben auch mit der
attribution also wo gehört jemand hin
nicht erkennt es an der uniform wenn er
mich nicht täuscht oder quasi eine
zulässige vielleicht zulässige list
durchführt aber in also bei gerade bei
cyber-angriffen wenn es zu nennen wollen
wird es wahnsinnig schwierig eben
festzustellen wo kamen das genau her
ich habe dazu einen kurzen ausschnitt
mitgebracht aus diesem vortrag von frank
rieger muss eben genau um dieses problem
dieser attributs ion geht bei angriffen
im digitalen raum ist es in der regel
extrem schwer raus zu kriegen wir
dahinter steht das gelingt ab und zu mal
unter glücks umständen
meistens handelt sich zum
kaffeesatzleserei aber nehmen sie hat so
eine mega analysieren die und sagen so
ok die letzten updates sind passiert zu
bürozeiten in sankt petersburg und hier
irgendwo haben wir ein paar kritische
buchstaben gefunden also es waren die
russen
also vielleicht waren es die russin
steht dem ersten report um zwei report
steht schon drin damals an dem ersten
report haben wir gesagt das sind die
russen und diese zu wenig also müssen es
wieder die russen gewesen sein
also diese attribution funktioniert so
ein bisschen nach dem prinzip stille
post und alle die so ein bisschen retro
stil sind in dem gewerbe sind
mittlerweile sehr vorsichtig weil wie
sich zum beispiel herausgestellt hat
durch den wikileaks die wikileaks
publikationen wollten
die haben ein großteil der sge dokumente
über wie die cyber angriffe machen
publiziert und in diesen dokumenten
finden sich hinweise darauf dass die in
einem großen umfang schad software von
anderen ländern und von kriminellen
gruppen akquirieren auseinanderbauen und
wieder zusammenbauen um für ihre eigenen
zwecke nutzbar zu sein ungenau zu
vermeiden das ist eine art revolution
auf sie selbst geben kann so dass jetzt
quasi zu dieser zuordnung wo kamen so
ein angriff her
jetzt habe ich noch einen anderen
ausschnitt mitgebracht und ich glaube
der betrifft das humanitäre völkerrecht
ein stück mehr weil gerade bei diesem
meistens ja dann doch in
anführungsstrichen nur hacker angriffe
und wenn es dann mal ein krankenhaus
trifft dann war es quasi zu fällt
zufällig wie zb viren software aber man
es zumindest vorstellen das nächste was
ich mitgebracht habe das ist glaube ich
er hat schon mehr mit dem humanitären
völkerrecht zu tun weil es da eben dann
auch darum geht dass sich menschen eben
dann auch wirklich angreifen aber wir
hören sein
die schlimmen auswirkungen davon was ich
dass information warfare nenne sehen wir
in gebieten mit starken ethnischen
konflikten in sri lanka haben sie gerade
facebook ausgeknipst weil sie gesagt
haben so okay wir können nicht mehr
anders es gibt keine möglichkeit dem
weiter zuzugucken
in indien gibt es einmal wieder so
probleme dass da leute auf facebook
falschmeldungen publizieren oder
alternative fakten oder realität was
auch immer die dazu führt dass anderen
einschneidenden umbringen und
offensichtlich werden zumindest in sri
lanka aber auch in den hungergebieten
solche sachen gezielt eingesetzt es wird
halt also gezielt damit gearbeitet einen
möglichst hasserfüllte realität zu bauen
eine möglichst widerliche version von
realitätswahrnehmung zu schaffen die
dazu führt dass leute ihren hass in der
realität ausüben und andere leute
erschlagen
wozu es führt ist dass die lüge zur
normalität geworden ist genau und in
diesem vortrag beschäftigt er sich eben
auch damit dass das letztendlich durch
diese ganzen methoden der manipulation
und einflussnahme und und ja
letztendlich auch diese unsicherheit
eine situation geschaffen wird wo auch
menschen in der westlichen welt sagen ja
wem soll ich jetzt eigentlich noch
glauben und das ganz gefährlich ist eben
in kombination und jetzt ist meine frage
wie kann man nehmen denn überhaupt her
werden mit dem humanitären völkerrecht
also wenn es dann quasi so auswirkungen
hat das dann wirklich am ende vielleicht
aufgrund von falschen fakten starten
aufeinander losgehen
also ich denke man muss immer mal ein
bisschen in die geschichte geschichte
schauen
es ist wahr wir haben jetzt neue
möglichkeiten und die ja die zeit die
energie und die kosten für propaganda
sind massiv gesunken verglichen zu zu
früheren generationen
nichtsdestotrotz die das element des
informations krieges und der die frage
wer die informationelle oberhand hat hat
glaube ich schon zu jedem krieg der
geschichte gehört es gibt keine
auseinandersetzung die nicht mit der
entsprechenden propaganda einhergegangen
ist und ja es ist jetzt viel einfacher
über facebook und über irgendwelche
hacker oder trolle eventuellen meinungen
zu steuern
ich bin aber nicht ganz sicher ob man
nicht durch die die technik jetzt da ist
über überschätzt wie groß der grundsatz
des problems ist also ich erinnere mich
gerade an
ich glaube ob es ihm nur zugeschrieben
wird oder ob es wirklich gesagt hat aber
otto von bismarck
sagte es wird nie so viel gelogen wie
vor den wahlen während des krieges und
nach der jagd
das ist alles nicht wirklich was neues
es sind jetzt den methoden neu und man
muss schauen natürlich sind die methoden
plötzlich von einer solchen neuen
qualität das ist ein quantensprung gibt
der dann wieder die sache im grundsatz
ändert das ist jetzt vielleicht der fall
wenn das jetzt der fall ist dann würde
ich aber auch denken von der zeit von
vor dem radio zu der zeit dass radios
dass man auch so ein quantensprung
gewesen sein weil vorher musste man rein
mit war gewaltig höheren mitteln
arbeiten um falschinformationen oder
überhaupt informationen zu verbreiten
das gleiche mit dem telegraph
desgleichen mit der möglichkeit
plötzlich das gab es vielleicht gerade
im ersten weltkrieg im zweiten aber auf
jeden fall ja tonnenweise auch
hunderttausender millionenfach
flugblätter abzuwerfen das sind auch
schon plötzlich zugänge zum menschen in
den millionen vielleicht sogar gewesen
dies kurz vorher nicht gab und da touren
davor im in um mehrere faktoren geringer
war als er dann war
vielleicht bin ich jetzt dazu zu
altmodisch und die möglichkeiten der der
it und der computertechnik sind wirklich
wieder so ein quantensprung
selbst wenn man das mal so sieht meines
erachtens die frage die du stellst
ja das ist extrem schwer wie es auch
schon in der vergangenheit extrem schwer
war
auf schätzungen von minderheiten das
aufwiegeln der bevölkerung gegen
freischärler oder jedem das unterdrücken
von widerstandskämpfern durch propaganda
aktion hat es schon immer gegeben
und in all diesen fällen glaube ich war
das humanitäre völkerrecht nie dasjenige
regelungssystem was da leider den großen
unterschied machen konnte das sind
randbereiche der auseinander
kriegerischen auseinandersetzung die
noch nie besonders gut von diesem
rechtsgebiet abgedeckt werden konnten
und so ist es jetzt hier auch die
möglichkeit hier zu regeln
die gibt's aber dann sind wir wieder bei
der frage der durchsetzung und gerade
wir sehen die realität des informations
krieges ist jetzt gerade aber man ist
eben das aber auch schon immer von der
frage wo kommt es her
wer es verantwortlich so stärk stark
geprägt und da war schon immer so viel
nebel des krieges so zu sagen dass es da
schon immer schwierig war über ein
regelungssystem wie das monetäre
völkerrecht dort für für großes
verhindern von von von aggressionen zu
sorgen meine ich deshalb bin ich da auch
eher vorsichtig zu sagen ja jetzt hier
jetzt ist es zeit nochmal für neue
abkommen noch mal noch mal zeit für neue
umfangreiche regelungen
wenn wir jetzt schon sehen dass das
problem also wir wissen jetzt alle genau
gleich wir könnten uns alle schnell
zusammensetzen sagen ja das wollen wir
nicht das wollen wir nicht haben aber
die frage wie stellt man das da und vor
allem wie setzt man es dann um in diesen
in den in den dass es geht auch ein
bisschen die frage wieder wie kommt zu
einer auseinandersetzung und gerade da
ist das humanitäre völkerrecht ja eher
indifferent die und ausland ist nun mal
irgendwann irgendwann da wie kommt es zu
der auseinandersetzung
da ist der vergleich nicht so gut drin
und das beispiel hier was genannt wurde
in indien werden minderheiten über
medien gegeneinander aufgestachelt das
wären halt fast sachen die vor die bei
ihm in der phase der konflikt entstehung
liegen wo das humanitäre völkerrecht
egal ob facebook oder nicht noch nie
besonders gut war als ich dafür nicht
gar nicht so sehr interessiert jetzt wo
das auf master erinnere ich mich daran
letztendlich der der bürgerkrieg der in
ruanda entstanden ist ich glaube es 94
war es der wurde ja maßgeblich durchs
radio geprägt da gibt es auch ein
theaterstück ein buch dazu das hitradio
heißt und letztendlich so betrachtet ist
wahrscheinlich jetzt halt quasi über die
also die hemmschwelle oder wie du sagst
die kosten manipulationen noch mehr in
die breite zu bringen und individuell
vielleicht sogar irgendwo hinzubringen
vielleicht du eben durch die sozialen
medien usw und die moderne art der
medien und kommunikation eben vielleicht
einfacher geworden aber gar nicht so
unterschiedlich wie eben damals ein
guter punkt da habe ich hier habe ich so
gar nicht betrachtet
ich würde gerne kreative antworten geben
die sagen ja wir werden noch einmal
aufschreiben
dann gibt es das plötzlich alles nicht
mehr das beruhigt mich ja also das ist
ja das ist ein guter punkt weil es ja
eigentlich zeigt das obwohl das
humanitäre völkerrecht die genfer
abkommen in besonderer insbesondere
jetzt über 70 jahre alt sind ja trotzdem
den modernen anforderungen im großen
maße gerecht wird und wir uns ja
ziemlich sicher sein können dass das
internationale komitee vom roten kreuz
ja immer nah am nabel der zeit und der
weiterentwicklung ist und dass da
bestimmt auch schon verschiedene
beurteilungen gibt darüber ob man jetzt
mit drohnen ki gesteuerten robotern oder
meinetwegen eben jetzt auch so
manipulationen über soziale netzwerke
wie man damit umgehen muss aber insofern
einen punkt mit denen finde ich gut
genug
ich denke
man kann diese themen relativ gut
unterscheiden von themen des
tatsächlichen der tatsächlichen
aggression durch moderne über
ermittlungsmethoden und da geht die
tendenz eher immer her immer stärker
dahin so auch der begriff cyber raum
dass man einfach sagte dass egal ob man
jetzt auch für deutschland schon oder
weltweit das gesamte system aller
informationssysteme informationsspeicher
datennetz kommunikationswege auch
physisch drehte leitungen wählen usw
das ist ein gut für sich welches einen
raum für sich darstellt der eine
kritische infrastruktur ist die eben
ihren schutz verdient und auch selbst da
muss man meines erachtens nicht extrem
viel dazu erfinden
es gibt schon seit jahrzehnten ein seit
seit dem 19 jahrhundert gibt es
elektronische daten oder oder oder oder
gesprächs übermittlung oder auch
datenübermittlungen und im sinne von
morris und so weiter also es ist es
nicht es ist nicht alles
technik der letzten jahre auf die wir
schauen sondern es gab schon immer und
schon seit langem werden komplexe
systeme wie energiewerke staudämme usw
letzten endes ja auch von ihrer
computersysteme und edv systemen
geregelt und ja die konnte man in den
fünfziger jahren schon genauso angreifen
wie man sie jetzt eben auch angreifen
kann jetzt ist es alles irgendwie wahr
geworden weil es mehr zugänge gibt und
das meer
vernetzung gibt aber letzten endes klar
wenn ich einen kritische lebens
infrastruktur ausschalte wie zum
beispiel eine wasserversorgung weil ich
die eben durch nicht durch eine
physische durch den physischen angriff
sondern eben durch einen elektronischen
angriff zum erliegen bringen kann oder
der elektrizitätsversorgung ja gut dann
ist ist die weg und dann ist es eben ein
umstand der sehr schnell zu großen sehr
sehr schlimmen auswirkungen führen kann
und dann ist es mir eigentlich egal ob
da irgendetwas irgendwo explodiert ist
oder ob man eben in technisch
hochwertiger weise den zentralcomputer
vom elektrizitätswerk abgeschaltet hat
unabhängig von der frage wer was und wo
kommt der angriff her wo ich aber legen
auch mit der denke ja ist nicht so sehr
die frage dieses monetäre völkerrecht
jetzt gut klären kann
meine letzte frage wer jetzt ist ja das
humanitäre völkerrecht sowie es auch
jetzt die hörer innen heute kennen
gelernt haben ja schon auch er schwere
kost wie schafft ihr das dann in
frankfurt auch quasi externe für das
thema zu begeistern
also man braucht natürlich immer gute
publicity und gutes marketing über die
schiene des jugendrotkreuzes schaffen
wir das ganz gut weil wir dann nahe an
den schulen sind man muss natürlich
einfach gucken wo sind die
interessierten zielgruppen
wenn wir jetzt anschauen studenten dann
dann muss man schauen wo gucken die nach
lokal an der uni frankfurt welche
plattformen haben die da die sie nutzen
des weiteren natürlich auch die
plattform die alle benutzen aber man
dann irgendwie nochmal personalisieren
kann sei es jetzt facebook oder was auch
immer
dass es dann bei den personen die sich
vielleicht dafür interessieren eben auf
poppt und irgendwie schafft jetzt an
dass die inhalte quasi transportieren
werden dass das das auch jemand quasi
interessiert und lust auf mehr macht ja
also ich weiß gar nicht ob wir da jetzt
die besten sind und die tollsten sind
aber jedenfalls laufen die leute nicht
während des tages schon weg
also genau das eine teil ist natürlich
das marketing das andere ist wie stellen
wir uns inhaltlich da werde ich jetzt
mal anschaut das format dieses
tagesseminar machen wir es so dass wir
ja ich würde sagen wir haben relativ
robusten ansatz die die es gibt viele
schulungen im drk die er auf diesen
schutz aspekt eingehen und sich
besonders beschäftigen mit dem schutz
der zivilbevölkerung und den natürlich
auch dem schutz von sanitätskräfte und
der darstellung des der schutzzeichen
und des roten kreuzes sozusagen
wir haben das absolut drin und das ist
auch wahrscheinlich am ende der größte
teil
wir schauen uns aber auch die sachen an
die wir jetzt auch besprochen haben also
methoden der kriegsführung einfach auch
der irgendwie krasse umstand er im hotel
gericht hat kein problem damit das leid
leute zu tode kommen als auch diese
harten fakten das ist dadurch jetzt
nicht leichter oder gar lustiger aber
wir machen das thema schon voll auf und
wir sprechen auch davon von der
güterabwägung zivile opfer gegen
militärischen vorteil das sind ja echt
sehr sehr sehr sehr harte themen aber
wir denken durch den ganzen reigen wird
das thema dann schon auch noch mal
interessanter und und das ist ja auch er
dann tatsächlich die wiedergabe der
diskussion wie sie herrschen in diesem
feld und da kann man natürlich leider
leider natürlich auch immer schöne
frische beispiele nehmen die dann alle
kennen so dass man dann insgesamt zu
einem tag kommt wo man einmal komplett
durch das system durch das gebiet
durchmarschiert ist klingt gut dann an
dieser stelle vielen herzlichen dank
dass du da warst schön dass du mein gast
warst und bis zum nächsten mal
vielleicht das würde mich sehr freuen
herzlichen dank auch so das war mein
gespräch mit mario stulin are dem
konvention beauftragten vom frankfurter
roten kreuz
wenn ihr jetzt lust auf mehr bekommen
habt kann ich euch empfehlen zum einen
den newsletter zur verbreitung des
humanitären völkerrechts vom deutschen
roten kreuz
also dem bundesverband in berlin oder
die web seite rother kreis.de wo es
neben informationen zum humanitären
völkerrecht und den genfer abkommen
viele weitere informationen über das
rote kreuz gibt weitere infos und short
informationen könnt ihr den short sind
nehmen entweder in eurem pott catcher
oder wenn ihr apps wie zum beispiel
spotify benutzt dann auch auf der
webseite sieben gute gründe punkt.de
eure ideen beiträge kommentare und
kritik für diesen podcast sind herzlich
willkommen also ran an die tasten
entweder per e mail an podcast at 7 gute
gründe punkt de oder per twitter @
martinobly heißt der account
außerdem freuen wir uns immer über eure
bewertungen und sterne bei itunes oder
spotify bis zum nächsten mal